فراسو خبر پایگاه خبری تحلیلی فراسو خبر
رئیسجمهور با مرور مهمترین تحولات دو سال گذشته، از جنگ، تحریم، ناترازی انرژی و بحران آب بهعنوان مهمترین چالشهای پیش روی دولت یاد کرد و با تأکید بر اینکه منظور از مردم، همه ایرانیان هستند، گفت که دولت تلاش کرده است با اتکا به همراهی مردم، کشور را در سختترین شرایط پس از انقلاب اداره کند.
به گزارش فراسو به نقل از پایگاه اطلاعرسانی دولت، دکتر مسعود پزشکیان در آستانه آغاز سومین سال ریاستجمهوری، در گفتوگویی صریح و تفصیلی با مردم، با مرور مهمترین رویدادهای دو سال گذشته، از مجموعهای از چالشهای امنیتی، اقتصادی و اجتماعی سخن گفت و تأکید کرد که دولت در سختترین شرایط پس از انقلاب تلاش کرده است کشور را با اتکا به همراهی مردم اداره کند.
رئیس جمهور در این گفتوگو، از جنگ، تشدید تحریمها، ناترازی انرژی، بحران آب و خشکسالی بهعنوان مهمترین مسائل این دوره یاد کرد.
دکتر پزشکیان همچنین در بخشهای مختلف این گفتوگو، با تشریح نگاه خود به مفهوم «مردم» و «وفاق»، تأکید کرد که همه ایرانیان فارغ از گرایش، قومیت، جنسیت و عقیده، مخاطب دولت هستند و معیار همکاری در مدیریت کشور باید شایستگی و توانمندی باشد.
رئیسجمهور در ادامه نیز به موضوعاتی همچون اقدامات دولت در جنگ اخیر، نقش رهبری در مدیریت بحرانها، بازگشت ایرانیان خارج از کشور و برخی تصمیمات مهم دولت در دو سال گذشته پرداخت.
بخش نخست این گفتوگو را در ادامه میخوانید:
آقای دکتر، خیلی ممنونم از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید. اکنون در آغاز سومین سال ریاستجمهوری شما هستیم؛ اگر بخواهید این دو سال را توصیف کنید، چه تعبیری از آن خواهید داشت؟
بسمالله الرحمن الرحیم. دو سال که گذشت دیگر؛ آنچه عیان است، چه حاجت به بیان است. از همان روز اولی که خواستیم مسئولیت را بر عهده بگیریم، مهمان عزیزمان، اسماعیل هنیه را شبانه شهید کردند. پس از آن نیز مشکلاتی وجود داشت که همچنان ادامه پیدا کرد؛ ناترازیهایی که داشتیم و نگرانی از اینکه ممکن است در زمستان برق و گاز نداشته باشیم و مردم با مشکل مواجه شوند. وضعیت آب نیز نامناسب بود که البته سال بعد بدتر هم شد. خشکسالیای که در سال 1404 وجود داشت، در 50 سال گذشته بیسابقه بود و واقعاً شرایط بسیار سختی را ایجاد کرد.
در نهایت، بحث اسنپبک را به راه انداختند، جنگ 12روزه را آغاز کردند و اتفاقاتی که در 18 و 19 دی رخ داد، بر مشکلات افزود. نقشههایی کشیده بودند و تصور میکردند میتوانند ایران را مانند سوریه، مثلاً ظرف 48 ساعت، تصرف کنند. جنگ رمضان و شهادت بزرگان و عزیزانی که از دست دادیم نیز بسیار دردناک و سخت بود.
با وجود همه این سختیها و مشکلات، دولت، مدیران، استانداران، فرمانداران، بخشداران، کارمندان، مردم و نیروهای مسلح، کشور را تا اینجا رساندند؛ بهگونهای که امروز از ایران بهعنوان کشوری قدرتمند و با عزت بسیار بالا نام میبرند. این کار سادهای نبود.
در میان همه این مشکلات، دولت تا جایی که از دستش برآمده و توانسته است، تلاش کرده مردم آن احساسی را که طراحان این جنگها و نقشهها بهدنبال ایجاد آن بودند تا فروپاشی اجتماعی ایجاد کنند، تجربه نکنند. آنان میخواستند جامعه ما را به هم بریزند، اما این اتفاق رخ نداد و کشور تا امروز با قدرت اداره شده است.
آقای رئیسجمهور، یکی از واژههای پرتکرار در دوران ریاستجمهوری شما، واژه «مردم» بوده است. این سؤال وجود دارد که منظور شما کدام مردم است؟ مردمی که اصلاً رأی ندادند، مردمی که در دیماه اعتراض کردند یا مردمی که این 150 روز در خیابان بودند؟ آیا میان مردم تفکیکی قائل میشوید یا منظورتان از مردم، همان 95 میلیون ایرانی است؟
خیلی روشن است. اگر به قرآن و باورهای دینیمان نگاه کنید، خداوند به حضرت داوود میفرماید: «یا داوود انا جعلناک خلیفه فی الارض فاحکم بین الناس بالحق ولا تتبع الهوی فیضلک عن سبیل الله». یعنی ما تو را خلیفه قرار دادیم تا بین مردم، یعنی همه مردم، به حق حکم کنی و تابع هوای نفس نباشی. قرآن پر از این آیات است. تابع هوای نفس بودن یعنی اینکه گروه، جناح و دسته خودت را در نظر بگیری؛ در حالی که باید با مردم بهدرستی رفتار کرد.
حضرت علی(ع) نیز در دستور خود به مالک اشتر میفرمایند: «واشعر قلبک الرحمه للرعیه والمحبه لهم واللطف بهم»؛ یعنی قلبت را از محبت، رحمت و لطف نسبت به مردم مالامال کن. بعد میفرمایند: «فانهم صنفان، اما اخ لک فی الدین او نظیر لک فی الخلق»؛ مردم دو دستهاند: یا از نظر اعتقادی با تو یکی هستند یا در خلقت با تو برابرند.
ممکن است دچار لغزش شوند و عمدا یا به خطا اشتباه کنند. تو بهعنوان حاکم از آنان بگذر و با مهربانی با آنها برخورد کن. این امتحان سختی است که خداوند از تو میگیرد. بعد هم میفرمایند: «ولا تنصبن نفسک لحرب الله»؛ خودت را در مقابل خدا قرار نده. یعنی اگر ما با مردم با مهربانی، عطوفت و بهصورت خدمتگزارانه برخورد نکنیم، در حال جنگ با خدا هستیم.
منظور از مردم، همه کسانی هستند که در این مملکت زندگی میکنند؛ مستقل از عقیده، باور، نگاه، جنسیت و قومیتشان. حاکمیت وظیفه دارد بر اساس عدالت با آنان برخورد و بهحق با آنها رفتار کند. متأسفانه ما در این زمینه مشکلات زیادی داریم و برای اینکه بتوانیم این روند را اصلاح کنیم، به فرصت نیاز داریم.
در این مدت، تمام تلاش این بوده است که ما را از هم بپاشند. اگر تا امروز ماندهایم، بهخاطر مردم نجیب ایران بوده است که ما را نگه داشتهاند؛ نهفقط آنهایی که در خیابان بودند، بلکه آنهایی که در دلشان عقدهها و گلایههایی داشتند، اما بهخاطر ایران به خیابان نیامدند و مشکلی ایجاد نکردند؛ نهتنها مشکل ایجاد نکردند، بلکه همراهی، همدلی و همصدایی کردند.
تنها کسانی که در خیابان بودند، ایران ما را نگه نداشتند؛ همه مردمی که این سختیها را میبینند و تحمل میکنند، برای ایران و کشورشان این کار را انجام میدهند. ما خود را خدمتگزار و منتدار این مردم میدانیم و از خدا میخواهیم کمک کند تا شرمنده آنان نشویم.
به هر حال، اوضاعی که اکنون با آن مواجهیم، سختترین شرایط ممکن در طول تاریخ پس از انقلاب بوده است. تحریمها وجود داشت و شدیدتر شد. پس از آن، بانکها و روند مالی ما را نیز تحریم کردند. به این قناعت نکردند و جنگ به راه انداختند. باز هم به این قناعت نکردند و ما را محاصره کردند. یعنی در بدترین شرایط ممکن میخواهند ما را زمینگیر کنند.
اما وقتی با مردم باشیم، هیچ قدرتی نمیتواند ما را زمینگیر کند؛ بهشرط آنکه این را از ته دل بپذیریم و باور کنیم. اکنون تمام نقشههایی که آنها میکشند و فشارهایی که وارد میکنند، برای این است که مردم را ناراضی و بهاصطلاح به اعتراض وادار کنند. اما این مردم نجیباند؛ برای ایران، کشور و آینده کشورشان ایستادهاند و خواهیم ایستاد. ما نیز به این مردم عزیز قول میدهیم تا جان در بدن داریم و نفس میکشیم، با تمام وجود به آنان خدمت کنیم.
آقای رئیسجمهور، بر اساس گفتمان وفاق، دو برداشت در جامعه شکل گرفت: یکی اینکه آیا دولت، شرکت سهامی است که از هر جریان و جناحی سهمی در آن در نظر گرفته شود؛ یا اینکه منظور از وفاق، توافق و تفاهم با نیروهای مختلف و همه مردم برای حل مشکلات کشور است؟ از دیدگاه شما، وفاق به معنای دولت سهامی است یا توافق و تفاهم برای حل مشکلات؟
از نظر اعتقادی خداوند میفرماید: «إِنَّا خَلَقْنَاکُمْ مِنْ ذَکَرٍ وَأُنْثَىٰ وَجَعَلْنَاکُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَکْرَمَکُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقَاکُمْ ۚ». اینکه یکی زن است و دیگری مرد، یکی کُرد است و دیگری عرب، عجم، ترک یا بلوچ؛ یکی سیاه است، یکی سفید و دیگری زرد، هیچکدام نشانه برتری نیست. نشانه برتری، تقواست.
میدانید تقوا یعنی چه؟ آنچه من از تقوا میفهمم، حرکت بدون خطاست. من پزشک، اگر بیمار را درست، بدون عارضه و با کیفیت خوب عمل کنم، متقی هستم. ممکن است پزشکی نماز بخواند، نماز شب بخواند و همه آن چارچوبهایی را که میگویند رعایت کند و ظاهرش نیز خیلی حزباللهی باشد؛ اما وقتی بیمار را عمل میکند، بیمار با عارضه از اتاق عمل بیرون بیاید یا با مشکلی مواجه شود. در مقابل، ممکن است فردی به باورهای من معتقد نباشد، اما بیمار را درست عمل کند. آن فرد از منی که ادعا دارم، متقیتر است.
اگر با این نگاه به جامعه نگاه کنیم، ملاک همکاری با افراد و کار کردن با یکدیگر، عملکرد بدون خطاست؛ چه در اقتصاد، چه در صنعت، کشاورزی، هنر، مدیریت و هر حوزه دیگری. اگر بر این مبنا با انسانها برخورد کنیم، دیگر اینگونه نخواهد بود که چون من وابسته به فلان دسته و گروه هستم، پس برترم. آن کسی که توانمندتر و کمخطاتر است، حتی اگر در باور و ذهنیتش ما را قبول نداشته باشد، حق با اوست. «ان اکرمکم عند الله اتقاکم»؛ یعنی کسی که باتقواتر، عالمتر و توانمندتر است.
من بارها این موضوع را درباره قرآن گفتهام. خیلیها قرآن میخوانند. سوره الرحمن را میدانید؛ وقتی در مجالس شرکت میکنیم، در پایان سوره الرحمن را میخوانند. روزی وقتی این سوره را میخواندم، یک جهانبینی را مطرح میکند: «الرحمن، علم القرآن، خلق الانسان، علمه البیان، الشمس والقمر بحسبان، والنجم والشجر یسجدان، والسماء رفعها ووضع المیزان». وقتی این جهانبینی را مطرح میکند، بعد میفرماید: «الا تطغوا فی المیزان، واقیموا الوزن بالقسط ولا تخسروا المیزان»؛ یعنی وزنها را بر اساس عدالت قرار دهید، کم و زیادش نکنید.
یک جهانبینی را بیان میکند و بعد میگوید این کار را نکنید. ما همین آیات را برای مردهها میخوانیم. اگر به همین آیات عمل کنیم، پست را به آدم ناتوان نمیدهیم، عدهای آدم بیسواد را بر آدمهای باسواد حاکم نمیکنیم و مدیریت را به کسانی که وزنشان کمتر است، نمیسپاریم؛ زیرا میگوید تمام دنیا حسابوکتاب دارد. پس تو چرا این کار را میکنی؟
ما در حال انجام همین کارها هستیم. اگر همین آیاتی را که برای مردهها میخوانیم، در عمل و اجرا به کار میبستیم، مشکلی نداشتیم. همه باید حضور داشته باشند؛ اما بر اساس لیاقت، توانمندی و عرضهشان، نه بر اساس حزب، جناح، دسته و نگرششان. این همان چیزی است که باید به آن توجه کنیم.
آقای رئیس جمهور در این جنگ جنایت کم رخ نداد؛ هر یک از این جنایت ها میتواند پرونده یک جنایت جنگی باشد.اتفاقاتی که در جنگ اخیر رخ داد چه مقدار به نگاه شما در مبحث حقوق بشر و بحث سازمان های بین المللی در دفاع از انسانیت اثر گذاشت؟
من بارها گفتهام مباحثی که درباره حقوق بشر، حقوق حیوانات، آزادیها و موضوعات مشابه مطرح میکنند، پیش از این هم در ذهن من چندان باورپذیر نبود؛ اما اکنون دیگر کاملاً فروریخته است. نخستین سؤال این است که رهبر ما را به چه دلیل و به چه جرمی شهید کردند؟ فرماندهان و دانشمندان ما را به چه جرمی به شهادت رساندند؟ چرا کودکان ما را هدف قرار دادند؟ هرچه فکر میکنم، هیچ منطق و توجیهی برای این اقدامات نمیبینم.
آنها با هر نمادی از توانمندی، ایستادگی، ابتکار و خلاقیت ما مشکل دارند. دانشگاهها، مراکز هوافضا و مراکز فعال در حوزه هوش مصنوعی را هدف قرار میدهند و استادان دانشگاهی را که دانشمند، خلاق و توانمندند، به شهادت میرسانند. آنها نمیخواهند ما انسانهای توانمند داشته باشیم.
در میان مدیران و فرماندهان نیز کسانی را هدف قرار میدهند که واقعاً جانفدا بودند؛ نه فقط در کلام، بلکه در عمل تمام زندگی خود را برای این مردم گذاشته بودند. آنها نباید باشند تا افرادی باقی بمانند که یکی به نعل و یکی به میخ بزنند و مردم نیز از عملکردشان ناراضی شوند و بپرسند اینها چه کسانی هستند که مدیر ما شدهاند؟
بسیاری از فرماندهان و دانشمندانی که شهید شدند، زندگی بسیار سادهای داشتند. بروید زندگیشان را ببینید؛ بعضی از آنها خانه نداشتند و خانه برخی دیگر بسیار کوچک بود. دارایی قابلتوجهی نداشتند. همین شیوه زندگی، نشانه صداقت و فداکاری آنهاست؛ انسانهایی که در آن جایگاهها قرار داشتند، اما خود و خانوادهشان مانند مردم عادی زندگی میکردند.
آقای دکتر وقتی خبر شهادت 120 کودک را شنیدید چه حسی داشتید؟
ببینید، همانطور که گفتم، احساس را نمیشود با کلمات بیان کرد. حسی شبیه بغضی است که در گلو میترکد و فقط با اشکی که از چشم انسان جاری میشود، خودش را نشان میدهد؛ اما نمیتوان گفت چه چیزی انسان را وادار کرده که اشک از چشمانش سرازیر شود.
دستکم من نمیتوانم این احساس را توصیف کنم. فقط میدانم که ناخودآگاه، اشک از چشمان انسان جاری میشود.
روز 9 اسفندماه رهبر معظم انقلاب اسلامی به شهادت رسیدند، شما چه زمانی از شهادت ایشان مطلع شدید و چه حسی داشتید؟
ما همینجا جلسه داشتیم که این محل را زدند و در حقیقت همانجا احساس کردم این اتفاق افتاده است؛ چون با نحوهای که حمله کرده بودند و با توجه به اینکه گفته میشد رهبر عزیزمان آنجا حضور دارند، طبیعی بود چنین احساسی به انسان دست بدهد؛ همان حسی که گفتم و توصیفکردنی نیست.
بههرحال، ما سرمایه و پشتوانه بزرگی را از دست دادیم؛ بهویژه دولت که ایشان مانند کوه پشت آن ایستاده بودند و پشتیبانی میکردند. من صادقانه همه حرفهایمان را با ایشان در میان میگذاشتم. شاید اکنون بسیاری از مطالب را نگفته باشم که آنجا در محضر رهبر عزیزمان مطرح میکردم. ایشان واقعاً به ما کمک و همراهی میکردند. اگر حمایت ایشان نبود احتمال تنش های اجتماعی زودتر از زمانی که اتفاق افتاد ممکن بود خودش را نشان بدهد. دشمن روی این مساله حساب باز کرده بود که با شلیک موشک و تخریب مملکت را ساقط خواهند کرد. اما پشتیبانی ایشان اجازه نداد. وقتی مستأصل شدند مقام معظم رهبری را شهید کردند.کار بسیار وحشیانه آنها انجام گرفت و گمان می کردند که دیگر کشور دچار فروپاشی خواهد شد، اما ادامه یافت و رهبر عزیز ما انتخاب شد. ولی اکنون وجود رهبر جدید و عزیزمان نقطه قوت بسیار بزرگی برای ماست تا بتوانیم این مسیر را ادامه دهیم، هرچند ارتباط با ایشان اکنون بسیار دشوار است.
در همین موضوعی که مطرح شد، پیامی از ایشان منتشر شد که «علی الاصول موافق نبودم»، اما در نهایت اجازه دادند این روند شکل بگیرد. عدهای که بهدنبال تفرقه و زنده کردن شکافها بودند و میخواستند به اهداف حزبی خود برسند، این موضوع را بزرگ کردند؛ در حالی که سخن ایشان کاملاً درست بود.
ایشان دیدگاهی داشتند و پس از جمعبندیای که در همان شورا انجام شد، گزارشها به خدمتشان ارائه شد. فرمودند اگر سهچهارم آرا را به دست آورد، من میپذیرم. این تصمیم بهجای سهچهارم، رأی 12 نفر از 13 نفر را به دست آورد و ایشان نیز پذیرفتند. این یعنی نظر کارشناسی را پذیرفتند و بر اساس نظر کارشناسی تصمیم گرفتند.
اما همین موضوع بهانهای در اختیار عدهای قرار گرفت تا شکاف ایجاد کنند و سخنانی بگویند که نه منصفانه بود و نه صادقانه. تلاش کردند مسئله را بهگونهای جلوه دهند که دیگران چنین و چناناند. انصاف هم چیز خوبی است.
شهید دکتر بهشتی در کتاب «حق و باطل از دیدگاه اسلام» با استناد به قرآن و روایات میفرمایند احادیث فراوانی وجود دارد که میگوید انصاف نیمی از دین است؛ اما ایشان میگویند من معتقدم انصاف تمام دین است. چیزی را که برای خود نمیپسندی، نباید برای دیگران نیز بپسندی. واقعیت این است که من در این رفتارها انصافی نمیبینم.
آقای رئیسجمهور، در دوران جنگ موضوع بازگشت ایرانیان خارج از کشور بسیار مطرح شد. ظاهراً شما در همان مقطع درباره این مسئله با رهبر شهید نیز گفتوگو کرده بودید. در آن گفتوگو چه مباحثی مطرح شد و نگاه ایشان به بازگشت ایرانیان خارج از کشور چه بود؟
بله، من این موضوع را با ایشان مطرح کرده بودم و قرار شد نامهای خدمتشان بنویسیم. به وزارت امور خارجه و همکاران خودمان نیز گفتم پیگیری کنند تا به دستگاههای امنیتی ابلاغ شود هر ایرانی که میخواهد به کشور بازگردد، برای ورودش مشکل ایجاد نکنند.
اگر فردی پیش از ورود مسئلهای دارد، همان ابتدا به او اعلام کنند که نیاید یا از همانجا بازگردد؛ نه اینکه وارد کشور شود، او را بازداشت کنند و اجازه بازگشت هم ندهند. هر ایرانی باید بتواند بهراحتی وارد ایران شود و برای او مانع ایجاد نکنند.
این موضوع تأیید شده بود و قرار بود تا پایان پیگیری شود، اما متأسفانه فرصت نشد آن نامه را از ایشان بگیریم. انشاءالله بتوانیم این کار را با رهبر عزیزمان به نتیجه برسانیم. هر ایرانی که در خارج از کشور زندگی میکند، ایران خانه اوست؛ باید بتواند بیاید و بهراحتی بازگردد و ما نباید برایش مانع ایجاد کنیم.
اگر قرار است کسی اجازه ورود نداشته باشد، باید از ابتدا صریحاً به او گفته شود که نیاید؛ نه اینکه وارد کشور شود و بعد او را بگیرند و نگذارند بازگردد. این کار نامردی است.
آیا رهبر شهید در همراهی با شما میخواستند این اقدام انجام شود و آن را تأیید میکردند، یا این صرفاً نظر شخصی شما بود؟
اگر ایشان باور و اطمینان نداشتند، آن را تأیید نمیکردند. رهبری اینگونه نیستند که صرفاً بهخاطر ما تصمیمی بگیرند.
یکی از رخدادهای مهم جنگ 12روزه، ماجرای سوءقصد به شما در عصر 25 خرداد بود. آقای حاجی میرزایی در گفتوگویی روایت کردند که شما بلافاصله پس از آن ترور به ملاقات رهبر انقلاب رفتید. وقتی ایشان متوجه شدند شما هدف سوءقصد قرار گرفتهاید، چه واکنشی نشان دادند و در آن دیدار چه سخنانی میان شما ردوبدل شد؟
آن روز قرار بود ساعت پنج خدمت رهبری برسیم. حدود ساعت چهار و نیم، هنگامی که در جلسه بودیم، آنجا را بمباران کردند و در نتیجه نتوانستیم در زمان مقرر به دیدار برویم. بههرحال زنده ماندیم و از محل بیرون آمدیم؛ در حالی که تمام بدنمان خاکی شده بود و پا و زانوهایمان نیز زخمی شده بود.
بعد به ما گفتند آقا همچنان منتظر شما هستند. حدود ساعت ششوچهلوپنج دقیقه به دیدار ایشان رسیدیم و ایشان فقط منتظر بودند ما را ببینند. ماجرا را خدمتشان توضیح دادیم؛ ایشان نیز دستوراتی دادند و برای ما دعا کردند. پس از پایان جلسه هم به خانه بازگشتیم. ایشان مانند یک کوه در پشتیبانی از دولت حامی بودند و اگر دستاوردی داشتهایم به دلیل پشتیبانی ایشان بود.اکنون که عدهای زمینه را فراهم دیدهاند و حرفهایی را بیان میکنند یا بیاطلاع هستند یا نسبت به وضعیت آگاه نیستند یا بیانصاف هستند.
در نخستین جلسهای که درباره آسیبدیدگان حوادث دی برگزار شد، چه موضوعاتی با مقام معظم رهبری شهید مطرح شد؟
ایشان بسیار ناراحت بودند و ما هم بهشدت ناراحت بودیم؛ چون اقداماتی که صورت گرفته بود واقعاً بسیار وحشیانه بود. از طرفی، بهدلیل نبود آمادگی لازم در مدیریت ماجرا، افراد زیادی آسیب دیدند. جوانان زیادی جان باختند و شهید شدند و عدهای نیز اعضای بدن خود را از دست دادند. این حادثه هنوز هم از ذهن من خارج نمیشود و نمیتوانم آن را فراموش کنم. ما نباید اجازه میدادیم کار به اینجا برسد.
خود ترامپ نامرد هم صریحاً گفت که این افراد را مسلح کرده و از آنها پشتیبانی میکردهاند؛ بنابراین روشن بود که چه هدفی داشتند. با این حال، عدهای از افراد بیگناه نیز در میان آنها قرار گرفته بودند. واقعیت این است که ما مشکلاتی داشتیم و همچنان هم داریم. عدهای بهحق مشکلات خود را مطرح میکردند، اما گروهی دیگر میخواستند از این فضا برای تحقق نیتهای شوم و پلید خود استفاده کنند و همین مسئله باعث شد روند درهمآمیخته شود.
میگویند:
حقیقت سرایی است آراسته
هوا و هوس گرد برخاسته
نبینی که جایی که برخاست گرد
نبیند نظر، گرچه بیناست مرد
وقتی یک اعتراض به شورش تبدیل میشود، دیگر تشخیص دوست و دشمن آسان نیست و روند به نقطهای میرسد که حوادث سختی رخ میدهد.
شما دیدید برخی رسانهها و خبرنگاران مدعی شدند در ایران 40 هزار یا 60 هزار نفر کشته شدهاند. وقتی دیدیم چنین فضایی شکل گرفته است، گفتیم اسامی و کد ملی همه جانباختگان و شهدا را اعلام کنند و هر کس نام فرد دیگری را دارد، ارائه دهد. اما کسانی که در خارج از کشور نشستهاند و خود را دلسوز، آگاه و گاهی روشنفکر و دانشمند نشان میدهند، یک آمار حدود سههزارنفری را به 30 یا 40 هزار نفر تبدیل کردند و افکار عمومی را به انحراف کشاندند. این رفتار نشان میدهد که چقدر نامرد و وطنفروش هستند.
آقای دکتر، در مکاتبات و دیدارهایی که با آقا مجتبی داشتید، مهمترین ویژگیهایی که از شخصیت، نگاه و شیوه گفتوگوی رهبر انقلاب در ذهن شما شکل گرفت، چه بود؟
ببینید، من بارها این موضوع را چه علنی و چه در جلسات خصوصی گفتهام. شخصیتی که من از ایشان دیدم، از نظر اخلاق، منطق و تواضع واقعاً استثنایی بودند. به همین دلیل معتقدم هرچه بتوانیم مسائل و درد دلهایمان را صریحتر با ایشان در میان بگذاریم، بهتر میتوانیم به تفاهم برسیم.
ایشان فردی کاملاً منطقی و بسیار بردبار هستند. من هرچه در دل داشتم، صریحاً بیان کردم تا در جریان مسائل قرار بگیرند و ایشان نیز با مهربانی، منطق و برخوردی بسیار مناسب با ما مواجه شدند.
به همین دلیل، مطالبی که گاهی از قول ایشان مطرح میشود، با شخصیتی که من دیدهام تطابق ندارد. چهرهای که برخی از ایشان ترسیم میکنند، با واقعیت متفاوت است.
متأسفانه وضعیت فعلی تا حدی فضا را برای برخی خناسان فراهم کرده است تا مسائل را بهگونهای دیگر تعریف و چهرهای متفاوت از ایشان ارائه کنند.
بخش دوم گفتوگوی صریح و تفصیلی رئیس جمهور با مردم
رئیس جمهور با تشریح مهمترین برنامههای اقتصادی دولت، توسعه انرژیهای پاک، اصلاح نظام یارانهها و اصلاح ساختار مدیریت را سه محور اصلی تحول اقتصادی کشور برشمرد و با تأکید بر اینکه «مسیر اصلاحات آغاز شده و متوقف نخواهد شد»، از تداوم برنامههای دولت برای رفع ناترازیها، مقابله با رانت و افزایش بهرهوری خبر داد.
بنابراین گزارش، دومین بخش گفتوگوی تلویزیونی رئیسجمهور با مردم، بر تشریح نقشه راه دولت برای اصلاحات ساختاری در اقتصاد متمرکز بود؛ اصلاحاتی که از حوزه انرژی و نظام بانکی تا سیاستهای یارانهای، خصوصیسازی، مدیریت بنگاههای دولتی و توسعه زیرساختهای حملونقل را در بر میگیرد.
رئیسجمهور در این بخش با اشاره به شرایط دشوار ناشی از تحریم، جنگ و محدودیتهای اقتصادی، تأکید کرد که دولت اصلاحات را ضرورتی اجتنابناپذیر برای آینده کشور میداند.
رئیسجمهور پزشکیان همچنین با تشریح اقدامات دولت در توسعه انرژیهای تجدیدپذیر، اصلاح نظام پرداخت یارانهها، حذف زمینههای رانت و فساد، ادامه اصلاح نظام بانکی و واگذاری واقعی بنگاههای اقتصادی، بر نقش همراهی مردم و هماهنگی میان قوا در پیشبرد این برنامهها تأکید کرد و گفت که هدف نهایی دولت، برقراری عدالت، افزایش کارآمدی و عبور پایدار از ناترازیهای اقتصادی و انرژی است.
به موضوع ناترازی اشاره کردید. زمانی که دولت را تحویل گرفتید، کشور با چه وضعیتی مواجه بود؟ به تعبیری، نابسامانیها و ناترازیهای گستردهای در حوزه برق و سوخت وجود داشت که به تولید کشور آسیب میزد؛ صنایع در تابستان با قطعی برق و در زمستان با قطعی گاز روبهرو بودند. لطفاً توضیح دهید دولت را با چه شرایطی تحویل گرفتید و برای ادامه مسیر کشور چه راهکاری در نظر دارید؟
دولت را در شرایطی تحویل گرفتیم که توضیح آن مفصل است، اما برآیند وضعیت این بود که در زمستان باید با قطعی برق، آب و گاز مواجه میشدیم. مجموع ذخایر انرژی ما یک میلیارد و 200 میلیون لیتر بود و میگفتند این ذخایر تا آبان بیشتر دوام نمیآورد. پس از آن، دیگر سوختی نداشتیم که نیروگاههایمان را با آن بچرخانیم. کمبود گاز هم داشتیم و بحث این بود که در زمستان، هم برق نخواهیم داشت و هم گرمایش با مشکل مواجه خواهد شد؛ اما با همکاری، همراهی و مدیریت، این اتفاق نیفتاد.
باز هم وقتی از وفاق صحبت میکنم، منظورم همین مردم هستند. این مردم بودند که در مصرف برق و گازشان بسیار به ما کمک کردند. ما نیز تلاش کردیم نیروگاههایمان را تقویت کنیم. همین پنلهای خورشیدی که راهاندازی شدهاند، اکنون نزدیک به هفت هزار مگاوات وارد مدار کردهاند. هفت هزار مگاوات، یعنی حدود هفت میلیارد دلار؛ پولی که ما نداریم، اما این ظرفیت وارد مدار شده و در حال توسعه است.
این اقدام، از یک طرف مشکل انرژی ما را حل میکند و هر روز نیز در حال گسترش است. با وجود جنگ، درگیری و محاصرهای که وجود دارد، قرار بود 30 هزار مگاوات پنل خورشیدی احداث کنیم، اما با مشکلاتی که داشتیم نتوانستیم به هدفی که میخواستیم برسیم. البته در قانون برنامه، در مجموع 12 هزار مگاوات برای پنج سال پیشبینی شده است؛ اما ما اصلاً بهدنبال این نیستیم که فقط به همان میزان تعیینشده در قانون برسیم. بهدنبال آن هستیم که تا جایی که ظرفیت و توان داریم، مشکل انرژی خود را از طریق انرژی پاک حل کنیم؛ زیرا اکنون سوختی را که در حقیقت ارزان در اختیار داریم، هدر میدهیم، هوا را آلوده میکنیم و در نهایت با کمبود نیز مواجه میشویم.
امسال، با وجود اینکه نیروگاههای ما را زدند و روزانه نزدیک به 230 میلیون مترمکعب گاز ما را زدند، شما قطعی برق بسیار کمی دیدید. امیدوارم از این پس دیگر اصلاً قطعی برق نداشته باشیم. در این گرما، در برخی نقاط قطعیهایی وجود داشت؛ اما برنامهریزی کردهایم که بههیچوجه برق صنایع و کارگاهها را قطع نکنیم و در حال تلاش هستیم این کار را انجام دهیم.
همه این اقدامات با همراهی، همدلی و جهتگیریهایی که داشتیم و با مساعدت و همکاری مردم انجام شد و توانستیم مشکل را مدیریت کنیم. برای زمستان نیز، با وجود کمبود روزانه 230 میلیون مترمکعب گاز، در حال طراحی و برنامهریزی هستیم تا به امید خدا مردم در زمستان با مشکل مواجه نشوند.
این کار را به حول و قوه الهی، با کمک مردم، همدلی و همراهی میان قوا و آگاهیبخشی لازم به مردم انجام خواهیم داد تا آنان نیز با ما همراه شوند.
یکی دیگر از ابعاد این ناترازیها، حوزه اقتصاد است که آثار آن مستقیماً در معیشت و سفره مردم دیده میشود. پیش از این، با مشکلات ناشی از تحریمها مواجه بودیم و اکنون محاصره دریایی نیز به آن اضافه شده و ناترازیهای اقتصادی را تشدید کرده است. دولت از نظر اقتصادی چه شرایطی را از دولتهای پیشین به ارث برد و زمانی که شما مسئولیت را تحویل گرفتید، وضعیت اقتصاد کشور چگونه بود؟
ببینید، روند کاملاً مشخص است. آنها انتظار داشتند کشور، بهدلیل همین فشارهایی که وارد کردهاند، سقوط کند. این روند طی سالها اتفاق افتاده و چندان هم به این دولت یا آن دولت مربوط نبوده است. آنها همواره این فشارها را وارد کردهاند و اقتصاد ما را روزبهروز در محاق قرار دادهاند و با مشکل مواجه کردهاند. اکنون در دولت ما، این فشارها به حداکثر رسیده است و خودشان هم در تحلیلهایشان تعجب میکنند که چرا ما سقوط نکردهایم.
ما با همراهی کارشناسان، دانشگاهیان، مدیران و فعالان اقتصادی در حال پیگیری مسائل هستیم. جلسات متعددی با استادان اقتصاد، جامعهشناسی و ارتباطات دانشگاهها برگزار کردهایم و دانشگاهها وارد میدان شدهاند. با صنعتگران، اتاق صنعت، اتاق بازرگانی و اصناف نیز جلسات مختلفی داشتهایم. خود من بارها جلسه گذاشتهام و وزیر محترم نیز چندین بار جلسه برگزار کرده است. با کمک آنها تلاش میکنیم موانع را از سر راهشان برداریم و آنها نیز به کمک ما آمدهاند تا بتوانیم مشکلات را حل کنیم.
من نمیگویم که توانستهایم همه مشکلات را حل کنیم. تحریم یک واقعیت است. وقتی نتوانیم نفت خود را بفروشیم، یعنی ارز کمتری خواهیم داشت؛ نه اینکه اصلاً ارز نداشته باشیم، اما کمتر خواهیم داشت. وقتی ارز کمتری داشته باشیم، طبیعتاً با مشکلاتی روبهرو میشویم. باید راهی پیدا کنیم که تا جایی که از دستمان برمیآید، این مشکلات را کمتر و کمتر کنیم.
این اتفاق خواهد افتاد، اما تحقق سریع آن دشوار است. وقتی این مسیر را بستهاند، طبیعتاً ما نیز در حال طراحی راههای مختلف با همسایگانمان هستیم. تجارت خود را با آنها گسترش میدهیم و دادوستدمان را بیشتر میکنیم. چون امکان جابهجایی پول را نداریم، طبیعتاً بخشی از مبادلات بهصورت تهاتری انجام میشود.
ارتباط ما با همسایگان بسیار بهتر از گذشته است و کشورهای همسایه همکاری بسیار خوبی با ما دارند. یکی از برنامههایی که در جریان این جنگ، اغتشاشات و تنشها طراحی کرده بودند، ایجاد ناآرامی از شمالغرب و جنوبشرق بود. میگفتند از آنسوی مرزها افرادی وارد میشوند و در این مناطق اغتشاش ایجاد میکنند؛ اما خود کشورهای منطقه اجازه ندادند کسی بهراحتی از آنطرف وارد شود و اغتشاش ایجاد کند.
این موضوع بسیار مهمی است؛ یعنی همسایگان ما اجازه ندادند عدهای وارد کشور شوند و باعث اغتشاش شوند. نهتنها اجازه چنین کاری را ندادند، بلکه به ما کمک هم کردند. گفتن این مطالب ساده است، اما رسیدن به این وفاق و همدلی میان همسایگان و در داخل کشور، بهگونهای که همه طرحها و نقشههایی را که آنها کشیده بودند با مشکل مواجه کند، کار سادهای نبوده است.
این وضعیت به برکت همراهی، همدلی و پشتیبانی رهبر معظم انقلاب شهیدمان شکل گرفت که در آن مقطع با قدرت از دولت و سیاستها حمایت میکردند. هرجا گرفتار میشدیم و مشکلی پیدا میکردیم، خدمت ایشان میرسیدیم و ایشان با تمام توان پشتیبانی میکردند. اگر توانستهایم تا امروز باقی بمانیم، نتیجه همان سیاستها، جهتگیریها، همراهیها و رهنمودهای مقام معظم رهبری شهیدمان بوده است.
امروز نیز رهبر عزیزمان، با توصیههایی که درباره وحدت و انسجام دارند، کمک میکنند تا بتوانیم مشکلات را حل کنیم.
یکی از اقدامات شما اصلاح نظام بانکی بود که در شروع کار بانکی آینده را که دولتهای قبلی جرأت نداشتند در موردش اقدام کنند دولت شما با قدرت این کار را انجام داد آیا به دلیل شراطی که الان کشور با آن روبروست این اصلاحات متوقف میشود یا ادامه پیدا میکند؟
یکی از راههای کنترل تورم، اصلاح همین نظام بانکی است. اکنون نیز وزارت اقتصاد برنامه دارد ناترازیهایی را که در بانکها وجود دارد، مدیریت کند. همچنین جلوی روندی را میگیرد که در آن، بانکها گاهی منابع مالی را صرف خریدها و فعالیتهای غیرتولیدی میکنند. این مسیر ادامه خواهد داشت و برای آن برنامهریزی شده است؛ البته کار سادهای هم نیست.
آن زمانی که نماینده و نایبرئیس مجلس بودم، یک صندوق در مشهد دچار مشکل شده بود. هر روز در خیابانها تظاهرات میشد، چون نمیتوانستند پول مردم را پرداخت کنند. نه جمعیت آنقدر زیاد بود و نه حجم پول به این اندازه؛ اما در سراسر کشور هر روز اعتراضاتی شکل میگرفت. آن زمان، به روشی توانستیم آن مشکل را حل کنیم.
بانک آینده که شاید 10 برابر آن، یا حتی بیشتر، حجم و گستردگی داشت، بسته شد؛ بدون اینکه اعتراضی شکل بگیرد یا نگرانی خاصی در جامعه ایجاد شود. این موضوع نیز با تدبیر و مدیریتی انجام شد که شکل گرفت و البته با هماهنگی قوه قضاییه و مجلس محترم پیش رفت. برادرمان آقای دکتر قالیباف و برادرمان آقای اژهای نیز در این مسیر همراهی کردند و مجموع این هماهنگیها باعث شد بدون تنش از این مرحله عبور کنیم.
یکی دیگر از اقداماتی که دولت شما انجام داد، اصلاح سیاست ارز ترجیحی بود؛ اقدامی که بحثهای زیادی درباره آن شکل گرفت. آیا دولت از ابتدا برای اجرای این سیاست برنامه داشت یا شرایط و اجبارهای اقتصادی باعث شد بهناچار آن را اجرا کنید؟
ما نمیدانستیم قرار است جنگ شود. آنچه به آن معتقدیم عدالت است. در کشور، وقتی مثلاً یارانه میدهیم، معمولاً دهکهای بالا بیشتر از دهکهای پایین از آن مصرف میکنند؛ یارانه برق، گاز، آب، انرژی و هر چیز دیگری که بخواهید. درباره یارانهای که برای کالاهای اساسی میدادیم نیز همین سؤال مطرح بود که چه کسانی بیشتر از آن استفاده میکردند؛ در حالی که باید این یارانه را به کسانی بدهیم که نیازمندترند و بیشتر به آن احتیاج دارند.
قدم اولی که برداشتیم این بود که پولی را که در ابتدای زنجیره کالاهای اساسی پرداخت میکردیم، به مصرفکننده نهایی بدهیم؛ زیرا در این رفتوآمدهای اداری و فرایندهای خرید، وقتی میخواستند کالایی بخرند، قیمت را بالاتر اعلام میکردند تا دلار بیشتری بگیرند و وقتی میخواستند کالا را به خارج صادر کنند، قیمت را پایینتر اعلام میکردند تا ارز آن را بازنگردانند. بعد هم وقتی کالا وارد بازار میشد، همانطور که همه میدانید، فسادهای مختلفی شکل میگرفت؛ کالا را پنهان میکردند، در جای دیگری مصرف میکردند یا دوباره صادر میکردند. چیزی را که مثلاً با قیمت 28 دلار خریده بودند، در بازار با قیمت 100 دلار میفروختند و از این قبیل اتفاقات رخ میداد.
اما وقتی این ارز را به مصرفکننده نهایی دادیم، دیگر در آن مسیر امکان شکلگیری تخلف وجود ندارد. هرکس کالا را وارد کند، آن را به بازار میآورد و میفروشد. ما مابهالتفاوت ارز را در قالب کالابرگ قرار دادیم. البته اکنون باید مبلغ کالابرگ را افزایش دهیم، چون قیمتها گرانتر شده است. اصولاً باید بتوانیم میزان کالابرگ را بالا ببریم تا مردم راحت باشند. در حال تلاش هستیم، اما بهدلیل کمبود ارز و مشکلاتی که داریم، تا حدی با مشکل مواجهیم. با این حال، به امید خدا این مسئله را نیز حل خواهیم کرد.
البته باید کاری کنیم کسانی که به کمک دولت نیاز ندارند و حتی میتوانند خودشان کمک کنند، سهم کمتری دریافت کنند و آن مقدار به دهکهای پایینتر اضافه شود. اگر بتوانیم از آنها کم کنیم و به این گروهها بیافزاییم، عدالت بیشتری برقرار خواهد شد.
در دنیا و حتی در مباحث علمی نیز دیدگاههای مختلفی در این زمینه وجود دارد. مثلاً در بیمه از همه دو هزار تومان دریافت کنیم. درمان منی که پولدارم و یک میلیون تومان درآمد دارم، با فردی که پول ندارد و 10 هزار تومان درآمد دارد، یکسان در نظر گرفته شود؛ یعنی من یکمیلیونی یا 10 میلیونی، دو هزار تومان بدهم و کسی که 10 هزار تومان درآمد دارد نیز دو هزار تومان پرداخت کند. این در حقیقت ضدعدالت است.
حتی بدتر از آن، این است که نهتنها عادلانه نیست، بلکه فشار بیشتری نیز به فرد کمدرآمد وارد میکند. مثلاً دو هزار تومان یا 20 هزار تومان برای کسی که یک میلیون یا 10 میلیون تومان درآمد دارد، عدد مهمی نیست؛ اما برای فردی با درآمد پایین، همان 20 هزار تومان رقم قابلتوجهی است. به همین دلیل گفتند پرداختها باید متناسب شود؛ یعنی از همه، درصدی از حقوقشان دریافت کنیم.
زمانی که وزیر بودیم، قانون را اصلاح کردیم و گفتیم حق بیمه باید متناسب با حقوق افراد دریافت شود. شکل عادلانهتر آن این است که نظام را «پروگرسیو» کنند؛ یعنی هرکس درآمد بیشتری دارد، بیشتر بپردازد و هرکس درآمد کمتری دارد، کمتر پرداخت کند. این شیوه به عدالت نزدیکتر است. در دنیا نیز همین کار را انجام میدهند؛ در آمریکا، انگلستان و آلمان، یعنی کشورهایی که مملکت را با چنین روندی اداره میکنند، به همین شکل عمل میشود.
ما اکنون فعلاً بهصورت متناسب، از پولدار و کمدرآمد درصدی دادیم؛ اما عدالت این است که از کسی که توان مالی بیشتری دارد، مقداری بیشتر بگیریم و به کسی که توان مالی کمتری دارد، پرداخت کنیم. تلاش خواهیم کرد این اتفاق رخ دهد و درباره کالابرگ نیز کاری خواهیم کرد که دستکم اجازه ندهیم در معیشت مردم مشکلی به وجود بیاید. اکنون در این زمینه مشکل داریم و در دولت نیز درباره آن بحث میکنیم، اما حتماً این کار را انجام خواهیم داد، انشاءالله.
آقای دکتر، همانطور که اشاره کردید، یارانه را از ابتدای زنجیره به مصرفکننده نهایی منتقل کردید. بر اساس آمارها، پس از این اقدام تقاضا در بازار افزایش یافت و برای تأمین بخشی از نیاز مصرفکنندگان نیز مشکلاتی به وجود آمد. این اقدام از نظر عدالت درست بود، اما آیا برای کنترل اختلالهای ایجادشده در بازار برنامهای دارید؟
اطلاعات من برعکس چیزی است که شما میگویید؛ تقاضا کاهش پیدا کرده است. درست است که قدرت مصرف مردم در دهکهای یک، دو، سه، چهار و پنج افزایش یافته، اما بسیاری از کالاهایی که وارد میکردیم، از کشور خارج میشد و بعضی از آنها نیز اصلاً وارد نمیشد. بسیاری از همسایگان از مناطق مرزی وارد ایران میشدند، کالا میخریدند و با خود میبردند. با یک دلار میشد در ایران مقدار زیادی کالای اساسی خرید و خارج کرد. در نتیجه، جلوی همه این موارد گرفته شد و اکنون نیز در حال کنترل آن هستیم.
در حال استخراج دادههای مصرف نان هستیم که همچنان یارانه دریافت میکند. آمارها نشان داده است که مثلاً یک خانواده در یک ماه 18 تن نان مصرف کرده یا خانوادهای دیگر هشت تن یا شش تن نان گرفته است. چنین چیزی اصلاً امکانپذیر نیست؛ بنابراین این نان به شکل دیگری مصرف میشود. اکنون در حال مدیریت این مسئله هستیم تا جلوی روندی را بگیریم که زمینه فساد، رانت، رشوه و قاچاق را فراهم میکند.
هرچقدر هم ناظر بگذارید تا جلوی این اتفاقات را بگیرد، نتیجهای نخواهد داشت. 48 سال است که ناظر گذاشتهایم؛ چرا نتوانستهایم مشکل را حل کنیم؟ تا زمانی که زمینه فساد وجود دارد، نمیتوان جلوی فساد را گرفت. وقتی این زمینهها از بین برود، دیگر بهراحتی فسادی شکل نمیگیرد.
وقتی دلار را آزاد کردیم، هرکسی که دلار دولتی میگرفت، از یک رانت و امتیاز برخوردار میشد. در نتیجه، بر سر اینکه چه کسی این ارز را بگیرد، با یکدیگر دعوا میکردند. برای گرفتن یک امضاء رشوه میدادند تا آن امتیاز را به دست آورند. ما همه این سازوکارها را به هم زدیم. اکنون دیگر به آن امضاها نیازی نیست؛ فرد میتواند بهراحتی کالا را وارد و در بازار عرضه کند. در نتیجه، هم زمینه فساد اداری در فرآیند امضاها از بین رفته، هم مشکلات گمرکی کاهش یافته و هم بخشی از مسائل بازار خودبهخود اصلاح شده است؛ البته این روند هنوز با وجود تحریمها کامل نشده است. وقتی زمینه فساد را از بین بردی دیگر فسادی نمیتواند وجود داشته باشد.
در موضوع گردشگری نیز زمانی دو هزار دلار ارز پرداخت میشد. افراد میرفتند، میگشتند و بازمیگشتند و سفر برایشان تقریباً رایگان تمام میشد؛ چون دلار ما را میگرفتند. برای چه باید چنین کاری انجام میدادیم؟ در نتیجه، کسانی که داراتر بودند و بیشتر از مقررات و قوانین ما اطلاع داشتند، از این مقررات بهره بیشتری میبردند. البته تقصیر آنها هم نبود؛ تقصیر مقرراتی بود که ما وضع کرده بودیم.
اگر من میتوانستم امتیازی بگیرم و ارزی دریافت کنم که قیمتش با بازار متفاوت بود، خودبهخود چندین میلیارد تومان نصیبم میشد. باید این زمینهها را از بین میبردیم و این اتفاق در این قسمت رخ داده است. در قسمت های دیگر نیز، با وجود همه این مسائل، در حال پیش رفتن هستیم.
خدا کمک کرد، واقعیت این است که اگر این اقدام انجام نمیشد و جنگ آغاز میشد، قحطی در بازار قطعی بود؛ چون دیگر ارز 28 تومانی نداشتیم که پرداخت کنیم و با ارز آزاد هم کسی کالا وارد نمیکرد تا در بازار بفروشد. اکنون همه کالاهایی که مردم میخواهند در بازار وجود دارد، اما گران شده است. باید این گرانی را از طریق کالابرگ جبران کنیم و انشاءالله باز هم آن را جبران خواهیم کرد؛ زیرا زمینه این فسادها را از بین بردهایم.
یکی از نقدهای مطرحشده این بود که با توجه به شرایط اجتماعی، زمان مناسبی برای اجرای این سیاست انتخاب نشده است. آیا این نقد را میپذیرید؟ آیا بهتر نبود این اقدام در زمان مناسبتری انجام شود؟
47 سال است که میخواهیم درست عمل کنیم، اما هر بار میگویند اکنون وقتش نیست. هر زمان میخواهیم کاری انجام دهیم، میگویند فعلاً دست نگه دارید و هر بار هم بهانهای مطرح میشود. نتیجه این شده است که روزبهروز بیشتر در باتلاق فرو میرویم.
ما مجبوریم اصلاحات را انجام دهیم. اگر در حوزه آب، برق، گاز، بنزین و گازوئیل درست عمل نکنیم، مشکلات بیشتر میشود. هر بار که میخواهیم به این مسائل ورود کنیم، میگویند الان دست نزنید، چون اگر دست بزنید صدا بلند میشود. خب چه زمانی باید دست بزنیم؟ زمانی که خودمان غرق شدیم، کشور نابود شد و همه ضرر کردند؟
ما از مردم میخواهیم به ما کمک کنند. هدف ما اجرای عدالت است و تمام تلاشمان این است که اگر قرار است از بیتالمال پولی پرداخت شود، این پرداخت بر اساس عدالت و به همه انجام شود.
آقای دکتر، در همین حوزه اصلاحات، یکی از وعدههای شما به موضوع خودروسازی و واردات خودرو مربوط میشد؛ حوزهای که تأثیر مستقیمی بر بازار و زندگی مردم دارد. برنامه دولت شما برای خصوصیسازی صنعت خودرو چیست؟
ببینید، این موضوع هم در حال اجراست. ما ایرانخودرو را واگذار کردیم و بهدنبال آن، وزیر اقتصاد ما را استیضاح کردند؛ با این استدلال که مثلاً نباید این کار انجام میشد. منظورم از مقاومتها همین است؛ هر کاری که میخواهید انجام دهید، در برابر آن مقاومتی وجود دارد.
واگذاری سایپا و بخشها و شرکتهای مختلف دیگر نیز اکنون در برنامه است تا بتوانیم تا جایی که ممکن است آنها را واگذار کنیم. البته واگذاری به معنای خصولتیکردن نیست؛ منظور، واگذاری واقعی به بخش خصوصی است تا بتواند دخلوخرج خود را تأمین کند. بسیاری از واگذاریهایی که تاکنون انجام شده، به حیاطخلوت عدهای تبدیل شده است.
طبیعتاً اجرای چنین کاری هم به خریداران واقعی نیاز دارد و هم به بازار آزادی که اکنون به شکلی که باید، در کشور ما وجود ندارد. بعضی از مجموعهها را واگذار کردیم، اما بهدلیل همین فشارها دوباره آنها را بازگرداندند؛ در حالی که نباید بازگردانده میشدند. همان بخشهایی هم که بازگردانده شدند، اکنون کارآمد عمل نمیکنند. این مشکلی است که در نظام تصمیمگیری کشور وجود دارد و در برابر هر تصمیمی که در جهت آزادسازی گرفته میشود، مقاومتهایی شکل میگیرد.
از قِبَل هر کدام کارهایی که میکنیم یک عده منفعت میبرند و پول نصیبشان میشود. طبیعی است که برخورد با این افراد صدا ایجاد میکند. هیچوقت هم نمیآیند بگویند شما جلوی کسی را گرفتهاید که در حال سوءاستفاده بوده است؛ میگویند فلانی را که مثلاً حزباللهی بود کنار گذاشتید، فلانی را که متعلق به فلان جناح بود آوردید یا فلانی را که رانتخوار بود، به کار گرفتید. یعنی به شکلی با شما صحبت میکنند که نگذارند کاری را که باید انجام دهید، انجام دهید. اصل ماجرا این است که آن کار انجام نشود؛ بقیه این حرفها حاشیه است.
راه درست این است که کارخانهها و شرکتهای ما واقعاً توسط بخش خصوصی مدیریت شوند. ما به مدیر پول میدهیم تا برایمان ضرر ایجاد کند و در عین حال فوقالعاده مدیریت هم میگیرد. کدام عقل چنین کاری را میپذیرد؟ اما ما این کار را انجام میدهیم و هر وقت میخواهیم به آن دست بزنیم، ناگهان از چندینجا صدا بلند میشود که شما مثلاً به شکلی عمل کردهاید.
البته در حال تلاش هستیم و امیدواریم با هماهنگیای که میان قوا وجود دارد، این مسئله را نیز حل کنیم؛ چون یکی از مسائل اساسی کشور همین است. چرا باید ضرر بدهیم؟ سازمان تأمین اجتماعی این همه کارخانه و شرکت دارد، اما اکنون قادر نیست هزینه درمان بیمار را پرداخت کند. مگر میشود کسی این همه سرمایه و کارخانه داشته باشد و در نهایت فقط سربهسر کار کند؟
اکنون یک کارخانه میتواند به اندازه بودجه یک کشور درآمد داشته باشد. در سفری که به یکی از کشورها داشتیم، فقط یک کارخانه داروسازی آنها سالانه 50 یا 60 میلیارد دلار درآمد داشت؛ یعنی بیش از درآمد نفتی ما. آنوقت ما کارخانهها و شرکتهای مختلف داریم، اما قادر نیستیم حقوق عدهای را درست و بهموقع پرداخت کنیم.
مشکل، مدیریت ماست. حل این مشکل نیز به همان مفهوم تقوا بازمیگردد؛ یعنی باید افراد توانمندتر، داناتر و کارآمدتر را به کار گرفت، نه افراد سیاسیتر یا ظاهراً حزباللهیتر را. قبلاً میگفتند تعهد مهمتر است یا تخصص و پاسخ میدادند تعهد؛ اما کدام تعهد؟ تعهد واقعی این است که اگر کسی تخصص ندارد، زیر بار آن مسئولیت نرود و بیدلیل نگوید من متعهدم، سپس کاری را که بلد نیست بپذیرد.
اکنون ظاهری از تعهد به خود میگیریم، اما کاری را که بلد نیستیم بر عهده میگیریم، ضرر میدهیم و صدایی هم از کسی درنمیآید. تغییر این وضعیت کار سادهای نیست؛ همانطور که تغییر همین اقداماتی که تاکنون انجام دادهایم نیز ساده نبوده است. با این حال، تصور من این است که با وحدت، انسجام و همدلی، انشاءالله بتوانیم این روند را ادامه دهیم.
البته این کارها بسیار دشوار است. تغییر همیشه سخت است؛ آن هم در شرایطی که با تحریم، محاصره و جنگ مواجهیم و در کنار آن، صداهایی نیز به تفرقه، تشنج و اختلاف دامن میزنند. مدیریت این وضعیت با کمک خداست و گر نه به این سادگی نیست.
یکی از موضوعات اساسی که همواره بر آن تأکید داشتهاید و حتی درباره آن جملهای تاریخی بیان کردید، تکمیل کریدورهاست؛ اینکه «کریدورها از نان شب هم واجبترند». یکی از مزیتهای اصلی ایران نیز قرار گرفتن در موقعیت جغرافیایی مناسبی است که مسیرها و کریدورهای مختلف را به یکدیگر متصل میکند. نخست اینکه چرا تکمیل این کریدورها برای شما تا این اندازه اهمیت دارد؟
ببینید، من پزشکم. تمام ساختار بدن انسان زمانی درد نمیکشد و درست عمل میکند که شریانها به آن خون برسانند. کریدورها نیز شریانهای جامعه هستند. اگر راه خونرسانی به جامعه، تدارکات و بخشهای مختلف برقرار باشد، جامعه درد پیدا نمیکند، بازار با مشکل مواجه نمیشود و امنیت نیز مسئلهدار نخواهد شد. در نتیجه، باید شریانهایمان را برقرار کنیم. هرچقدر این شریانها آسانتر، سهلتر و توانمندتر باشند، بهتر است.
اگر بتوانیم قطار و راههای ریلی خود را تقویت کنیم، بسیار بهتر از آن است که فقط اتوبان بسازیم؛ چون در اتوبان باید هزاران تریلی عبور کنند، در حالی که یک قطار میتواند همان بار را جابهجا کند. در این صورت، هم سوخت کمتری مصرف میکنیم، هم جادهها کمتر تخریب میشوند و هم میتوانیم کالاها را با توان بیشتری جابهجا کنیم.
اکنون در حال انجام این کار هستیم و با وجود همه مشکلات، کسریها و نارساییهایی که داریم، راهآهن چابهار به زاهدان را باید حتماً در هفته دولت افتتاح کنیم. این مسیر به پایان رسیده و فقط مقداری از کارهای مربوط به ریلهایی که باید نصب میشد، باقی مانده است. چون فولاد ما را زدند، کار با مقداری تأخیر مواجه شد. انشاءالله این مسیر بیش از 600 کیلومتری به پایان رسیده است و شریان اصلی ما محسوب میشود. از آنجا نیز در حال اتصال مسیر به سرخس هستیم.
زمینهای مسیر راهآهن رشت ـ آستارا را نیز تملک کردهایم و این کار تمام شده است. زمانی که ما دولت را تحویل گرفتیم، از مسیر 160 کیلومتری فقط 30 کیلومتر آزادسازی شده بود؛ اما اکنون تمام 160 کیلومتر مسیر را آزاد کردهایم. پیمانکار نیز مشخص است و قرار است روسها بیایند و آنجا را احداث کنند.
مسیر تهران ـ چشمهثریا نیز که از تبریز به ترکیه میرود، طراحی شده و اکنون در حال نهاییکردن پیمانکار آن هستند. یعنی در همه بخشها، بهشدت روی راهآهن کار میکنیم. در حوزه مترو نیز فعالیت گستردهای داریم.
برای اتصال مسیرها و شریانهای میان تهران و شهرهای اطراف، از جمله اسلامشهر، شهر قدس، رباطکریم و شهریار، برنامهریزی کردهایم. اگر همه این شهرها با قطار به یکدیگر متصل شوند، دیگر رفتن از اینجا به کرج دو یا سه ساعت طول نمیکشد و برای طی یک مسیر 30 کیلومتری، اینهمه هوا آلوده نمیشود. میتوان این مسیر را در عرض 10 دقیقه یا یک ربع طی کرد.
برای این طرحها برنامهریزی و کار کردهایم و مشارکتهایی را نیز آغاز کردهایم. انشاءالله در تلاش هستیم این اقدامات به نتیجه برسد. البته میدانید که مشکلات اقتصادی و عمرانی ما مسائلی نیستند که در طول سالها حل شده باشند؛ با این حال، میخواهیم آنها را ظرف دو یا سه سال حل کنیم. تصور میکنم با مشارکت مردم بتوانیم این کار را انجام دهیم. برای مثال، مسیر راهآهن میانه ـ اردبیل به پایان رسید؛ یعنی اتصال ریلی آن انجام شد.
آقای رئیسجمهور، آیا بخشهایی از این کریدورها که تاکنون تکمیل شدهاند، در جریان جنگ به کشور کمک کردند یا هنوز به مرحلهای نرسیدهایم که آثار آنها در چنین شرایطی ملموس باشد؟
کریدورها هنوز بهطور کامل آماده نشدهاند، اما راههای دیگری را باز کردهایم. علت اینکه اکنون، با وجود همه این محاصرهها، در بازار کمبودی نمیبینید، این است که از مسیرهای مویرگی عمل میکنیم.
شریانها مسیرهای آسانتر و پرظرفیتتری هستند. در مویرگها، هرچه قطر مسیر بیشتر شود، توان انتقال نیز بهشدت افزایش پیدا میکند. برای مثال، رگی با قطر دو سانتیمتر، چند برابر بیشتر از رگی با قطر یک سانتیمتر خون یا آب منتقل میکند؛ یعنی ظرفیت انتقال با افزایش قطر، به توان چهار افزایش پیدا میکند.
وقتی راهآهن داشته باشیم، توان جابهجایی ما بسیار بیشتر میشود. حملونقل دریایی نیز ظرفیتی بسیار بیشتر از قطار دارد؛ همانطور که توان قطار بسیار بیشتر از حملونقل جادهای است و جاده نیز ظرفیت بیشتری از حمل بار بهصورت کولهبری دارد.
یکی دیگر از سیاستها و رویکردهای کلان شما، تفویض اختیار به استانها بود. در جریان جنگ 12روزه شاهد بودیم که جمعیت برخی استانها، بهدلیل پذیرش مهمانان، تا پنج برابر افزایش یافت؛ با این حال، آن استانها با کمبود و کاستی جدی مواجه نشدند. به نظر شما، سیاست تفویض اختیار تا چه اندازه موفق بود و حدود و دامنه گسترش آن تا کجاست؟
ببینید، من امروز رئیس دولت هستم، اما پیش از ریاستجمهوری، حتی برای نمایندگی هم مرا رد کردند. در این جامعه، افراد زیادی مانند من و حتی بهتر از من وجود دارند، اما ما بهخاطر همین پستها و جایگاهها اجازه نمیدهیم خودشان، مهارتشان، علمشان و توانمندیشان را نشان دهند.
هرچقدر بتوانیم این اختیارات را واگذار کنیم، افراد بیشتری خواهند توانست در چارچوب برنامه، هدف و مقررات، توانمندی خود را نشان دهند و مشکلات را حل کنند. اینطور نیست که هر چه من گفتم دیگران باید گوش دهند. هر استانداری میتواند یک رئیسجمهور باشد و هر فرمانداری نیز میتواند همینگونه عمل کند.
چطور کشورهای همسایه ما با دو، سه یا چهار میلیون نفر جمعیت، رئیسجمهور، وزیر، بانک و همه این ساختارها را دارند، اما در یک کشور با 90 میلیون نفر جمعیت، یک نفر رئیسجمهور باید عقل کل باشد و یک نفر هم وزیر و بقیه هیچ؟ اگر بتوانیم پتانسیلها و توانمندیهای نیروهای موجود در کشور را آزاد کنیم، توان حل مسئله ما چندین هزار برابر میشود؛ زیرا کسی که در منطقه حضور دارد، شرایط را بهتر از من میبیند و راحتتر از من میتواند تصمیم بگیرد. فقط باید اختیار بدهیم و بستر را برایش آماده کنیم تا کارش را انجام دهد.
کاری که در رابطه با استانداران انجام دادیم، قدم اول بود و بسیار به ما کمک کرد. در جریان جنگ 12روزه یا جنگ 40 روزه، یک، دو یا سه میلیون نفر فقط به مازندران رفتند. چرا آنجا مشکل نان، بنزین یا کالاهای اساسی به وجود نیامد؟ چون مدیران آنجا با یکدیگر هماهنگ شدند، با اینطرف و آنطرف نشستند و شرایط را مدیریت کردند.
مردم اصلاً جنگ را احساس نکردند؛ فقط زمانی که جایی را میزدند یا تصاویر را از تلویزیون میدیدند، متوجه میشدند اتفاقی افتاده است. این وضعیت به برکت مدیران، استانداران، فرمانداران و هماهنگی وزیران ما شکل گرفت. چرا مردم قطعی برق را احساس نکردند؟ بسیاری از نقاط مربوط به نیروگاههای ما را زدند، اما مردم احساس نکردند مشکلی وجود دارد.
اگر قرار بود موضوع ابتدا به دولت بیاید، بعد به کمیسیون برود و دوباره برای تصویب به دولت بازگردد، آن هم در شرایطی که حتی امکان برگزاری جلسه وجود نداشت، کل کشور قفل میشد. اختیار دادیم و کشور قفل نشد؛ کارها نیز راحتتر انجام گرفت.
در حوزه حملونقل، کالا، معیشت، انرژی و بنزین همین اتفاق افتاد. تمام مخازن و ذخایر ما را در سه نقطه تهران، یعنی همان محلهایی که بنزین ذخیره شده بود، زدند. آیا شما احساس کردید بنزین نداریم؟ چگونه این اتفاق افتاد؟ بهدلیل همان مدیریتی بود که همه را وارد میدان کرد.
هرچقدر بتوانیم همه را به بازی بگیریم و همه همراهی کنند، قدرت حل مسئله ما بیشتر میشود. هرچقدر دیگران را کنار بگذاریم و خودمان تنها بمانیم، به همان اندازه که آنها را حذف میکنیم، از قدرت خودمان کاستهایم. این همان فلسفهای است که دنبال میکنیم.
همه کسانی که در این کشور زندگی میکنند، میتوانند کارهایی انجام دهند که دیگران نمیتوانند. آن حدیث که میفرماید: «کلکم راع و کلکم مسئول عن رعیته»، یعنی همه مسئولاند. هرکس در جایگاه خودش میتواند کاری انجام دهد که دیگری نمیتواند. فقط کافی است بلند شوند، اختیار پیدا کنند و بدانند که میتوانند.
اگر مرا در گزینش رد میکردند، به خانهام برمیگشتم و زندگی خودم را میکردم. پزشک بودم و درآمد داشتم؛ در نهایت نیز فقط برای عدهای محدود مفید واقع میشدم. این روندی که با آن افراد را حذف میکنیم، روند درستی نیست. افراد زیادی میتوانند مشکلات ما را حل کنند، اما ما چشم دیدن آنها را نداشتهایم.
اکنون تلاش میکنیم اجازه دهیم انسانها بر اساس عملکردشان ارزیابی شوند، نه بر اساس گفتههایشان. خداوند روز قیامت میفرماید: «الیوم نختم علی افواههم وتکلمنا ایدیهم وتشهد ارجلهم بما کانوا یکسبون». در قیامت دهانهای ما را میبندند و میگویند حالا بگو چه کردهای؟ دیگر این حرفها که نگذاشتند، نشد، جلسه بود یا اوضاع خراب بود، قبول نمیکنند.
خداوند همچنین میفرماید: «ان الذین توفاهم الملائکه ظالمی انفسهم قالوا فیم کنتم قالوا کنا مستضعفین فی الارض قالوا الم تکن ارض الله واسعه فتهاجروا فیها فاولئک ماواهم جهنم وساءت مصیرا». یعنی وقتی انسان میمیرد و ملکالموت جان او را میگیرد، از او میپرسند کجا بودی؟ میگوید مستضعف بودم. به او میگویند مگر زمین خدا وسیع نبود که مهاجرت کنی؟
خداوند از من مسلمان ضعف، ذلت و زبونی را نمیپذیرد. نمیپرسد نماز میخواندی یا نمیخواندی؛ میپرسد چرا در ضعف و ذلت بودی و چرا نتوانستی بهتر از دیگران شوی؟ اگر بگویی نگذاشتند، پاسخ این است که میتوانستی بروی. خداوند این توانایی را به همه انسانها داده است.
در وجود همه انسانها این ظرفیت وجود دارد؛ چه قبول کنیم و چه قبول نکنیم، روح خدا در انسانهاست. وقتی انسان میتواند خلق کند، یعنی این روح خداست که در خلاقیت، هنر، صنعت، عشق، زیبایی و هر آنچه خداوند در ذات انسان نهاده، خود را نشان میدهد. در نتیجه، اگر در جایی نمیگذارند کاری انجام دهی، آنجا را رها کن و به جای دیگری برو.
اگر به انسانها اختیار بدهیم و آنان باور کنند که باید بیدار شوند، میتوانند هر کاری انجام دهند. ما از هیچکس کمتر نیستیم؛ کافی است باور کنیم:
ضربتی باید که جان خفته برخیزد ز خاک
ناله کی بیزخمه از تار رباب آید برون
تا ضربهای وارد نشود، صدا درنمیآید. انسان نیز تا با مشکل مواجه نشود، بلند نمیشود. ضربهای لازم است تا من بیدار شوم. من دیپلم داشتم، به هنرستان رفتم و سپس به خدمت سربازی رفتم. آن ضربه باعث شد ناگهان تغییر کنم و انسان دیگری شوم. همان آدم قبلی بودم، اما پیش از آن فکر میکردم نمیشود و بعد به این باور رسیدم که میشود.
در همان لحظهای که باور کردم میشود، «تنزل الملائکه والروح فیها باذن ربهم من کل امر»؛ همه آمدند، خدا و تمام هستی به کمکم آمدند و امروز اینجا نشستهام. من انسان خاصی نیستم. همه ما و همه شما میتوانید اینگونه شوید؛ کافی است بیدار شویم.
در نتیجه، دادن اختیار و اجازهدادن به انسانها برای اینکه خودشان را نشان دهند، میتواند کشور ما را نجات دهد. ما ایرانیان و مردم این کشور، اگر باور کنیم که باید بهترین شویم، به آن دست پیدا میکنیم. هرچه را ببینیم، میتوانیم به دست آوریم؛ اما چیزی را که نبینیم، به دست نخواهیم آورد.
آقای دکتر، یکی از موضوعاتی که شما از استان سیستانوبلوچستان آغاز آن را اعلام کردید، نهضت مدرسهسازی بود. این پرسش مطرح است که مسعود پزشکیان با کدام نگاه و جهانبینی به این موضوع رسید؟ آیا مبنای آن همان گفتمان عدالت، بهویژه عدالت آموزشی بود؟ امروز عدالت آموزشی به یکی از پروژههای مهم دولت تبدیل شده است؛ تا جایی که استانداران و مسئولان آموزشوپرورش میگویند یکی از مهمترین محورهای جلسات استانی و حتی جلسات ابتدایی شما، نهضت مدرسهسازی و عدالت آموزشی است. برای مردم توضیح میدهید که این ایده از کجا شکل گرفت، چگونه به اولویت تبدیل شد و تا امروز به چه مرحلهای رسیده است؟
ببینید، به نظر من انسان باارزشترین، غنیترین و گرانقیمتترین سرمایه هستی است. اینکه معادن، پول، ساختمان و امثال اینها را بهعنوان ارزش میبینند، اصلاً قابل مقایسه با انسان نیست؛ چون همه اینها ساخته و خلق انسان است. اگر بتوانیم انسان را درست آموزش دهیم، درست تربیت کنیم و مهارتهای نهفته در درون او را شکوفا کنیم، میتوانیم جامعهای بسازیم که سرشار از عزت، رونق، عدالت، انسانیت و شرافت باشد. این مسیر نیز از پیشدبستانی، دبستان و مدرسه آغاز میشود.
اگر امروز در جامعه مشکل داریم، به این دلیل است که نتوانستهایم آنجا درست آموزش دهیم. اگر اکنون افرادی داریم که فارغالتحصیل شدهاند، اما نمیتوانند مشکل خودشان را حل کنند، به این دلیل است که آنجا یاد گرفتهاند نمیشود مشکل را حل کرد. ما میتوانیم هر چیزی را آموزش دهیم؛ «از کوزه همان برون تراود که در اوست». اگر این بچهها را امروز درست آموزش دهیم، در آینده هم مشکل خودشان را حل میکنند، هم مشکل محله، شهر و جامعهشان را.
من حتی درباره فرزندان خودم نیز واقعاً به مدارس اطمینان نداشتم و وقتی آنها را به مدرسه میفرستادم، دلگرم نبودم. امروز هم با وجود مدارس مختلفی که ایجاد شده، معتقدم آموزش حق همه مردم است، نه فقط حق پولدارها. آموزش، حق هر انسانی است. اگر ما حاکمیت داریم و میخواهیم مملکت را اداره کنیم، باید بستر آموزش مناسب را برای همه مردم کشورمان، همه انسانها، با هر رنگ، نژاد، داشته و دارایی، فراهم کنیم؛ برای سرمایه کشورمان و برای آینده کشورمان.
اگر در خیابان مشکلی وجود دارد، مقصر ما هستیم، نه آنها؛ چون نتوانستهایم این افراد را درست آموزش دهیم و توانمند کنیم. در نتیجه، قدم اول این بود که برای فعالیت آموزشی، فضای مناسب داشته باشیم. ورودی هر سیستمی شامل فضا، منابع، نیروی انسانی، روشها و خدمات است که بعد باید مدیریت شود. ما در همه این موارد نقص داشتیم.
در بسیاری از مناطق کلاس درس نداشتیم و در بعضی جاها دانشآموزان در فضاهایی درس میخواندند که انسان وقتی آنها را میدید، شرمنده میشد. تصمیم گرفتیم برای همه، فضای بازی و فضای مناسب آموزش ایجاد کنیم. از طرف دیگر، باید این فضاها را تجهیز کنیم؛ چون وقتی فضا را میسازیم، آن فضا بهتنهایی مرده است و باید آن را زنده کرد. بنابراین، در حال برنامهریزی هستیم که در این فضاها چه امکاناتی قرار دهیم تا بچهها وقتی وارد میشوند، بتوانند از آنها برای شکوفاکردن مهارتهای خود استفاده کنند.
آموزش چهار یا پنج ورودی دارد: دیدن، شنیدن، گفتن، بحثکردن، لمسکردن و در نهایت ساختن و ایجادکردن. اگر دانشآموز فقط بشنود، ما صرفاً بخشی از یک مهارت را منتقل کردهایم. ماندگاری چنین آموزشی، حتی اگر روی آن کار کنیم، حدود 20 درصد است و شاید پس از دو هفته، 50 درصد همان مقدار را نیز از دست بدهد.
در نتیجه، باید فضای ی ایجاد کنیم که دانشآموز در آن هم ببیند، هم بشنود، هم گفتوگو کند، هم لمس کند و هم بسازد. در حال آمادهکردن چنین فضایی هستیم. از طرف دیگر، کسی که میخواهد این فضا را مدیریت کند، باید مهارت لازم را داشته باشد تا بتواند این توانمندیها را در فراگیر ایجاد کند.
ما علاوه بر اینکه روی فضا کار میکنیم، ابزارهای آموزشی مورد نیاز را نیز در این فضاها فراهم میکنیم تا دانشآموز بتواند از آنها استفاده کند. از طرف دیگر، در حال تغییر نگاه و نگرش نیروی انسانی در جهت توانمندسازی آنها هستیم؛ چون آموزشدادن خود یک علم است و باید دانست چگونه آموزش داد.
ارزیابی نیز یک علم است. اینکه من بدون آموزش قبلی ناگهان معلم شوم، ممکن است؛ اما معلمی که من میشوم، با معلمی که برای آموزشدادن تربیت شده است، زمین تا آسمان تفاوت دارد. در نتیجه، تلاش میکنیم این نقاط ضعف و شکافهای موجود را پر کنیم و بستری شامل فضای مناسب، تجهیزات، نیروی انسانی و عدالت آموزشی در همه نقاط کشور فراهم کنیم.
نباید اینگونه باشد که اگر خانوادهای پول، سواد و توانمندی داشت، فرزندانش بتوانند رشد کنند، اما فرزندان خانوادههایی که این امکانات را ندارند، امکان رشد نداشته باشند.
اگر بخواهیم فقط با پول دولت این کار را انجام دهیم، امکانپذیر نیست. 48 سال است که نشده و از این به بعد هم نخواهد شد. اما با مشارکت مردم پیش رفتیم و تاکنون بیش از هفت هزار مدرسه ساختهایم. تقریباً در همین دو سه ماه نیز باید دو یا سه هزار مدرسه دیگر افتتاح شود.
از یک طرف این مدارس را میسازیم و از طرف دیگر آنها را به وسایل سمعی و بصری و دیگر تجهیزاتی که در دنیای امروز باید مورد استفاده قرار گیرند، مجهز میکنیم. همزمان، با معلمان و مدرسان نیز کار میکنیم که چگونه باید آموزش دهند. البته این کار زمانبر است، چون تغییر رفتار نیروی انسانی به این سادگی نیست.
در حال طراحی الگوهایی هستیم؛ چیزی شبیه «رول مدلینگ»، یعنی ارائه و نمایش عملی یک نقش و الگوی مناسب. در حال طراحی شیوه اجرای آن هستیم تا انشاءالله بتوانیم این کار را انجام دهیم.
این بحث بسیار مفصل است. اگر بخواهیم فقط درباره آموزش صحبت کنیم، شاید دو یا سه ساعت هم کافی نباشد تا کارهایی را که قرار است انجام دهیم یا اکنون در حال انجام است، توضیح بدهم؛ باز هم ممکن است مطالب زیادی ناگفته بماند.
مهمترین جایی که آینده این مملکت را میسازد، آموزشوپرورش است و بزرگترین سرمایهای که میتوانیم داشته باشیم، همین آموزشوپرورش است. تنشها و ناملایمات اجتماعی نیز از همانجا شکل میگیرند. اگر انسان از مدرسه یاد بگیرد راستگو و صادق باشد، به طرف مقابل احترام بگذارد و هزاران رفتار درست دیگر را بیاموزد، بسیاری از مسائل جامعه از همانجا اصلاح میشود. ما در حال تلاش در همین مسیر هستیم.
خیلیها در این مسیر با شما همراه شدند. در کردستان، دو کوچه بالاتر از خانه شینا، نوجوان 18ساله دیگری در سانحه تصادف جان خود را از دست داد. خانواده او نیز در پاسخ به دعوت شما برای مشارکت مردم در نهضت مدرسهسازی، همه سرمایهشان را برای ساخت یک مدرسه در شهر خود اهدا کردند. این یکی از سختترین گزارشهایی بود که تهیه کردم؛ مصاحبه ما بهدلیل بغض آن خانواده ناتمام ماند. پدر، مادر و دختر نوجوان این خانواده خانهای نداشتند و مستأجر بودند، اما به گفته همه مسئولان منطقه، تمام دارایی خود را برای تأمین بخشی از هزینه ساخت مدرسه اختصاص داده بودند.
وقتی میبینید خانوادهای عزیز خود را از دست داده، اما با چنین ایثار و بزرگواریای به دعوت شما پاسخ میدهد و در پروژهای مانند مدرسهسازی مشارکت میکند، چه احساسی پیدا میکنید؟
خب، این حس را نمیشود بهراحتی بیان کرد. همین حالا هم که شما تعریف میکنید، انسان دگرگون میشود. واقعاً سخت است. انسانهای فداکار و محترمی که پا به میدان میگذارند تا آموزش و توانمندسازی در کشور شکل بگیرد و یاد فرزندشان در خاطرهها بماند، از خود گذشتی نشان میدهند که به این سادگی نیست.
گاهی فردی پول دارد و بخشی از دارایی خود را میبخشد، اما این خانواده همه آنچه را داشته، اهدا کرده است. واقعاً نمیتوان با زبان بیان کرد که این گذشت تا چه اندازه بزرگ است. انسان وقتی چنین فداکاریها، ایثارها و گذشتهایی را به یاد میآورد، خودبهخود بغض میکند.
در مقابل چنین انسانهایی، آدم خود را مدیون میداند؛ مدیون اینکه باید با تمام وجود به این مردم خدمت و کمک کند. باید مسیری را برویم که این مردم، با چنین کرامت و بزرگواریای، بهخاطر قصور، ناتوانی و منیت ما، در زندگی با سختی مواجه نشوند. ما در حال تلاش هستیم، انشاءالله.
من از این صحنهها بسیار دیدهام و کارهایی که مردم انجام دادهاند، واقعاً استثنایی بوده است. اصولاً اگر صداوسیما، رسانهها و حتی فضای مجازی، این نوع فداکاریها و کارهای جمعی را بازتاب دهند و گسترش دهند و فرهنگ همدلی، همراهی و همکاری را در جامعه شکل دهند، دیگر کسی در جامعه ما گرفتار و بیپناه باقی نمیماند.
میتوان این رفتارها را بهعنوان یک فرهنگ در جامعه گسترش داد. از نظر اعتقادی نیز گفته شده است: «من اصبح ولم یهتم بامور المسلمین فلیس بمسلم»؛ کسی که صبح کند و به فکر امور مسلمانان نباشد، مسلمان نیست.
همچنین آمده است: «ومن سمع رجلا ینادی یا للمسلمین فلم یجبه فلیس بمسلم»؛ یعنی اگر کسی صدای انسانی را بشنود که مسلمانان را به یاری میطلبد و به داد او نرسد، مسلمان نیست.
خداوکیلی ما اینگونه عمل نکردهایم. در نتیجه، مردم نسبت به ما نگاه دیگری پیدا کردهاند و به شکل دیگری به ما نگاه میکنند. اگر مردم اسلام واقعی را میدیدند و اگر من مدیر، اسلام واقعی را اجرا میکردم، بسیار بعید بود که انسانها از چنین موجوداتی که در حقیقتا تمام وجودشان در جهت حل مشکل مردم است عقدهای به دل میگرفتند. مشکل اسلام نیست مشکل مسلمانی ماست.
نهضت مدرسهسازی که شما در زمستان 1403 آغاز کردید، بال کمی این پروژه است و مشخصاً مردم به دعوت شما پاسخ مثبت دادند و آمارهایی که خودتان در جلسه مطرح کردید، آمارهای خوبی بود، درباره بال کیفی عدالت آموزشی چه برنامههایی دارید، افق پیش رویتان 2 سال آینده چیست و فکر میکنید چقدر قابل تحقق است، شروع این موضوع؟
آنچه من فکر میکنم این است که اگر بهترین روش آموزشی در دنیا وجود دارد، باید آن را در کشورمان مستقر کنیم. در نتیجه، نقطهای وجود ندارد که بگوییم به آن رسیدهایم؛ بلکه باید همیشه تلاش کنیم آموزش را بهتر و بهتر کنیم.
همانطور که خدمت شما گفتم، آموزش فقط شنیدن نیست. در کلاس معمولاً معلم صحبت میکند و دانشآموز میشنود، اما دیدن، بحث دیگری است. مثلاً وقتی ما در پزشکی آناتومی استخوان، مغز و دیگر اعضای بدن را میخواندیم، توضیح میدادند که استخوان یا لوله چگونه است، قسمت فوقانی و تحتانی آن کجاست و ما باید همه اینها را در ذهنمان تجسم میکردیم. اما وقتی مغز، استخوان یا قلب را به ما نشان میدادند و میگفتند این قسمت بالا و آن قسمت پایین است، بسیار راحتتر متوجه میشدیم. حتی با دیدن عکس نیز بهتر از صرفاً شنیدن مطلب را درک میکردیم.
در نتیجه، کاری که باید انجام دهیم این است که تا جایی که میتوانیم، روند آموزشی را بر پایه دیدن، شنیدن، لمسکردن، بحثکردن و اجراکردن گسترش دهیم و توانمندی خود را بیشتر کنیم. این راه، پایانناپذیر است و تغییر رفتار مداوم و هرروزه را میطلبد.
از نظر اعتقادی نیز گفته شده است: «من استوی یوماه فهو مغبون»؛ هرکس دو روزش با یکدیگر برابر باشد، زیانکار است. یعنی من معلم هر روز میتوانم بهتر آموزش بدهم، من پزشک هر روز میتوانم بیمارم را بهتر معاینه و درمان کنم، تاجر میتواند تجارتش را بهتر انجام دهد و صنعتگر نیز میتواند کارش را بهتر کند.
باید این نگاه در ما به وجود بیاید که میتوانیم بهتر شویم. در نتیجه، هر لحظه میتوان یک قدم به جلو برداشت. اگر این نگاه را در فراگیران و دانشآموزان ایجاد کنیم، دنیای دیگری خواهیم ساخت.
البته ایجاد چنین نگاهی ساده نیست. تغییر رفتار، تغییر دههاست. ما این مسیر را آغاز کردهایم و بسیار هم کار میکنیم، اما این کار بسیار سختتر از ساختن یک ساختمان است. درباره ساختمان میتوانیم بگوییم هفت هزار مدرسه ساختهایم، اما تغییر نگاه، رفتار و مهارت یک انسان، مسئله زمانبر است.
بخش سوم و پایانی گفتوگوی صریح و تفصیلی رئیس جمهور با مردم
رئیس جمهور پزشکیان با تشریح ابعاد طرح «محلهمحوری» آن را مکمل ظرفیتهای مردمی و نهادهای مدنی دانست و در ادامه نیز با اشاره به رویکرد دولت در سیاست خارجی، از بهبود روابط با همسایگان، هماهنگی کامل میان ارکان نظام در موضوع مذاکرات و ضرورت حفظ وحدت و انسجام داخلی سخن گفت.
بر پایه همین گزارش، بخش سوم و پایانی گفتوگوی رئیسجمهور، بر دو محور «مشارکت اجتماعی» و «سیاست خارجی» متمرکز بود؛ جایی که وی با تشریح الگوی محلهمحوری، بر ضرورت مشارکت همه ظرفیتهای محلی، نهادهای مردمی، مساجد، مدارس، مراکز سلامت و دستگاههای اجرایی برای شناسایی و حل مسائل هر محله تأکید کرد و گفت که دولتها بهتنهایی و بدون مشارکت مردم قادر به پاسخگویی به همه نیازهای جامعه نیستند.
دکتر پزشکیان همچنین در بخش سیاست خارجی، با مرور روند مذاکرات، تحولات جنگ و روابط منطقهای، بر هماهنگی کامل دولت با رهبر معظم انقلاب و نیروهای مسلح در تصمیمات کلان تأکید کرد و ضمن دفاع از رویکرد گفتوگو برای تأمین منافع ملی، حفظ قدرت دفاعی، تقویت روابط با همسایگان و پرهیز از اختلافات داخلی را از مهمترین الزامات عبور کشور از چالشهای پیشرو برشمرد.
بخش سوم و پایانی این گفتوگو را در ادامه میخوانید:
کلان پروژه محلهمحوری موضوعی است که مطرح شده و لزوم چگونگی پدیدار شدن این پروژه خودش یک پرسش است و بحث دیگر اینکه آیا قرار است این پروژه جایگزین نهادهای مدنی سازمانهای مردمنهاد یا احزاب شود یا اینکه مکملی برای این نهادهای مدنی شود؟
ما از نظر مدیریتی یک صورت کسر و یک مخرج کسر داریم. هر نهادی که اسمش را دولت، بهزیستی، کمیته امداد یا نهاد مردمنهاد میگذاریم، فقط درصدی از آن مخرج کسر را پوشش میدهد و همه را نمیبیند. حتی شاید خیلی وقتها آنهایی که فقیرتر و ضعیفترند، دیده نشوند؛ چون معمولاً کسانی که دسترسی، آشنایی و اطلاعات بیشتری دارند، خودشان را به این نهادها معرفی میکنند. عدهای هم هستند که چنین دسترسیای ندارند و به هیچکدام از این نهادها نمیرسند.
در نتیجه، برای اینکه بتوانیم پوشش را با مخرج کسر تطبیق دهیم، باید دقیق بدانیم چه تعداد از افراد را پوشش دادهایم و چه تعداد باقی ماندهاند. مثلاً اگر 10 درصد یا 20 درصد از زنان سرپرست خانوار را پوشش دادهایم، تکلیف بقیه چیست؟
ما برای محیطی که در آن زندگی میکنیم، یک محدوده مشخص تعریف میکنیم و میگوییم این منطقه یا این محله. بعد باید معلوم شود هر نهادی که میخواهد در آنجا کار کند، مخاطبش چه کسانی هستند، چه درصدی را پوشش میدهد و چه درصدی از افراد همچنان بدون پوشش باقی میمانند.
کسی که در حوزه درمان فعالیت میکند، کسی که میخواهد به زنان سرپرست خانوار، سالمندان، بیماران، اشتغال، مسائل فرهنگی، ورزشی یا هنری بپردازد، باید در همان محله مشخص کند چند نفر را دیده و چند نفر همچنان زمین ماندهاند. محله در واقع مانند یک آجر کوچک از یک ساختمان بزرگ است و باید ببینیم آیا دسترسیها و خدمات مورد نیاز در همانجا شکل گرفته است یا نه.
باید بدانیم آیا در آن محله کسی که پیر، بیمار و تنها در خانه است، فردی را دارد که به دادش برسد یا نه. اینکه یک سازمان مردمنهاد تشکیل شود، عدهای را ببیند و بعد اعلام کند ما 10 نفر، 100 نفر یا 10 هزار نفر را پوشش دادهایم، کافی نیست. سؤال این است که از مجموع چه تعداد، این 10 هزار نفر را دیدهاید و چه تعداد همچنان باقی ماندهاند؟
وقتی منطقه بهطور مشخص تعریف شود، آنوقت میتوان دید هر نهاد مردمنهاد، مجموعه آموزشی، پزشک، مجموعه فرهنگی، ورزشی یا هنری، چند نفر از مخاطبان خود را پوشش داده و چند نفر را ندیده است. بعد دولت باید برای کسانی که باقی ماندهاند، برنامهریزی و مدیریت کند.
برای اینکه بتوانیم همه را ببینیم، ابتدا باید همه را مشارکت دهیم و از آنها بخواهیم به دولت کمک کنند. دولت با این اداراتی که ایجاد کرده، بهتنهایی قادر به انجام این کار نیست؛ همانطور که تاکنون هم نتوانسته است. در همه دنیا نیز این کار صرفاً با دولت انجام نشده است.
در هر جامعهای که توانمندیهای اجتماعی و محلهای افزایش پیدا کرده، قدرت، ثبات زندگی، وحدت و انسجام اجتماعی بیشتر شده است. هرجا مردم منتظر ماندهاند که کسی از بالا بیاید و کاری انجام دهد، مشکلات بیشتر شده است.
برای اینکه بتوانیم مشکلات مردم را ببینیم، یک محله با جمعیت مشخص، مثلاً 10 هزار، 20 هزار یا 30 هزار نفر، تعریف میکنیم. سپس خود مردم باید بنشینند، نیازهایشان را ارزیابی کنند، آنچه را میتوانند خودشان حل کنند و در مواردی که نمیتوانند، ما بهعنوان دولت به آنها کمک کنیم.
در نتیجه، نباید محلهای وجود داشته باشد که مدرسه، درمانگاه، امکانات بهداشتی یا دیگر نیازهای ضروری را نداشته باشد. مردم باید خودشان وارد میدان شوند، نیازها را مطرح کنند و ما نیز برویم و کمک کنیم. نهادهای مردمنهاد هم باید مشخص کنند در کدامیک از این سلولها و محلهها میخواهند کدام مشکل را حل کنند.
در این میان، بحث مذهب نیز مطرح میشود و ممکن است این ذهنیت شکل بگیرد که فقط نیروها و گروههای مذهبی امکان مشارکت دارند. آیا این سازوکار همه اقشار و گروههای اجتماعی را شامل میشود یا مشارکت صرفاً به مجموعههای مذهبی محدود خواهد بود؟
ببینید، با توضیحی که دادم، فکر میکنم باید این موضوع روشن شده باشد. مسائل سالمندان، زنان، آموزش، جاده، درمان، اشتغال و دیگر نیازهای مردم، همگی مطرحاند. مسجد ممکن است بتواند بخشی از این مخرج کسر را پاسخ دهد، اما تکلیف بقیه چیست؟
وقتی از مسجد صحبت میکنیم، در کنار آن مدرسه، مرکز بهداشتی، شهرداری، هلالاحمر و دیگر نهادها نیز قرار دارند. البته تعداد پایگاههای هلالاحمر کمتر است. ما حدود 80 هزار مسجد داریم؛ یعنی تقریباً به ازای هر هزار تا هزار و 200 نفر، یک مسجد در محله باید وجود داشته باشد. حدود 120 تا 130 هزار مدرسه و نزدیک به 7 هزار مرکز بهداشتی نیز داریم؛ یعنی تقریباً به ازای هر 10 تا 12 هزار نفر، یک مرکز بهداشتی در کشور وجود دارد.
اینها پایگاههایی هستند که میتوان از طریق آنها عملیات کرد. مسجد یک پایگاه برای عملیات است، مدرسه یک پایگاه برای عملیات است، مرکز سلامت یک پایگاه برای عملیات است. خانههای سلامت و پایگاههایی که شهرداری، هلالاحمر، سازمانهای مردمنهاد و دیگر مجموعهها دارند نیز مراکز عملیاتاند.
ما ابتدا در یک محله، جمعیتی تعریفشده را انتخاب میکنیم. سپس در همان جمعیت، مکانهایی را که میتوان از طریق آنها به مخاطبان مختلف دسترسی پیدا کرد، شناسایی میکنیم. عدهای در حوزه فرهنگ فعالیت میکنند، عدهای در ورزش، اشتغال، بهداشت، سلامت و مسائل روحی و روانی؛ عدهای کاسباند و عدهای صنعتگرند.
در نتیجه، ما محله را بهعنوان یک منطقه میبینیم و با استفاده از پایگاههایی که میتوان از طریق آنها به مخاطبان موجود در آن منطقه دسترسی پیدا کرد، برنامه را طراحی میکنیم. همچنین میتوانیم میان این پایگاهها هماهنگی ایجاد کنیم.
در نگاه من، مسجد اصولاً باید همه این ظرفیتها را در خود داشته باشد؛ اما چون نگاههای ما بسته شده و تصور کردهایم کسی که ما او را مذهبی میدانیم، خودی است و دیگری غیرمذهبی و غیرخودی، نتوانستهایم همه را جذب کنیم. پیامبران و امامان نیامدند بگویند کسانی که مذهبیاند بیایند و کسانی که مذهبی نیستند، نیایند. آنها همه را میدیدند. ما آمدهایم خط کشیدهایم و مردم را به خودی و ناخودی تقسیم کردهایم؛ در حالی که ناخودی وجود ندارد. هرکسی که در آن محله زندگی میکند، متعلق به ماست و ما باید به او رسیدگی کنیم.
ممکن است فردی در آن محله معتاد باشد، گرفتار باشد یا با کسی درگیری داشته باشد؛ باید به او رسیدگی کنیم. اگر این محله را بهعنوان یک سلول زنده در نظر بگیریم و آن را به حرکت درآوریم، میتوانیم مشکلات منطقه را در زمینه اشتغال، سلامت، آموزش، تدارکات و خدمات جانبی حل کنیم.
در نتیجه، مسئله فقط یک موضوع خاص نیست؛ بلکه همه آن چیزهایی است که میتوان در یک منطقه ایجاد و مدیریت کرد. مسجد یک پایگاه است، اما باورهای ما باید در عمل اثبات شوند. بهجای اینکه فقط دستور بدهیم مردم چه کاری انجام دهند، باید خودمان برویم و کمکحال آنان باشیم. اگر کمکحال مردم باشیم، مردم ما را باور میکنند.
این کمک نیز باید مستقل از هر توقعی و بدون چشمداشت انجام شود. در قرآن آمده است: «انما نطعمکم لوجه الله لا نرید منکم جزاء ولا شکورا، انا نخاف من ربنا یوما عبوسا قمطریرا». یعنی این کار را انجام نمیدهم که شما از من تشکر کنید یا قدر مرا بدانید؛ بلکه بهخاطر حسابی که فردا باید در پیشگاه خدا پس بدهم، این کار را انجام میدهم.
خدمت بیمنت به مردم، باور یک مسلمان است. اگر کسی بتواند چنین عمل کند، میتواند بگوید مسلمان است؛ اما وقتی قیافه میگیرد، منت میگذارد و فقط امر و نهی میکند، رفتارش با این باورها همخوانی ندارد؛ هرچند برای خودش هر ادعایی که میخواهد داشته باشد.
اگر بخواهیم دولت شما را از دو منظر بررسی کنیم، یکی اقتصاد و دیگری سیاست خارجی، شاید حوزه سیاست خارجی چالشبرانگیزتر باشد. دولت شما با ترور شهید اسماعیل هنیه آغاز شد و با فاصلهای کوتاه، موضوع فعالشدن سازوکار اسنپبک و بازگشت قطعنامههای شورای امنیت سازمان ملل نیز مطرح شد. در آن مقطع، دولت چه تلاشهایی برای جلوگیری از وقوع این دو اتفاق انجام داد؟
ببینید، درباره مسائل خارجی، در داخل کشور چالشهایی وجود داشته، وجود دارد و احتمالاً در آینده نیز ادامه خواهد داشت. طبیعی است که بخشی از این مسائل به نگاههای متفاوت و همکارینکردنهایی برمیگردد که شکل میگیرد.
در رابطه با همسایگان، بسیاری از مشکلاتمان را حل کردهایم و روابط بسیار بهتر شده است. اکنون، با جنگی که شکل گرفته، اسرائیل و آمریکا تلاش میکنند کشورهای خلیج فارس را علیه ما متحد کنند و ما نیز در تلاش هستیم اجازه ندهیم این اتفاق رخ دهد. البته در داخل کشور نیز چالشهایی داریم؛ چون همچنان نگاههای متفاوتی وجود دارد و طبیعتاً آمریکا و اسرائیل از این وضعیت سوءاستفاده میکنند.
باور و اعتقاد من این است و این را نه برای شعار، بلکه از روی اعتقاد میگویم که مسلمانان با یکدیگر برادرند. رسول خدا این را میفرماید و کتاب خدا نیز همین را میگوید. برادری مسلمانان به این معنا نیست که شیعه و سنی از یکدیگر جدا باشند؛ مسلمانان با هم برادرند.
حضرت علی(ع) نیز در خطبه 18 نهجالبلاغه به همین موضوع اشاره میکنند. مسئلهای را نزد یک قاضی میبرند و او حکمی میدهد؛ سپس همان مسئله را نزد قاضی دیگری میبرند و او حکم دیگری صادر میکند. بعد همین قاضیان نزد کسی میروند که آنان را به قضاوت منصوب کرده و او نیز رأی همه را تأیید میکند. حضرت علی(ع) میفرمایند: «الههم واحد ونبیهم واحد وکتابهم واحد»؛ خدای آنان یکی، پیامبرشان یکی و کتابشان نیز یکی است. آیا خداوند به آنان دستور اختلاف داده و آنها اطاعت کردهاند، یا آنان را از اختلاف نهی کرده و آنها نافرمانی کردهاند؟
خدا یکی، پیامبر یکی و کتاب یکی است؛ پس برای چه با یکدیگر دعوا میکنید؟ این سخن حضرت علی(ع) است؛ همان کسی که ما میگوییم شیعه علی (ع) هستیم. چرا مسلمان با مسلمان درگیر میشود؟ حرف حساب چیست؟ مگر ممکن است درباره یک موضوع، یکی بگوید حق است و دیگری بگوید باطل، اما هر دو درست گفته باشند؟ باید بنشینند، مشکل خود را حل و توبه کنند. بهجای آنکه خدا را ملامت کنند، خودشان را ملامت کنند.
ما با کشورهای مسلمان برادریم؛ برای چه باید با آنها بجنگیم؟ من واقعاً نمیفهمم. نهتنها با کشورهای مسلمان درگیر میشویم، بلکه در داخل کشور خودمان نیز با یکدیگر میجنگیم و همدیگر را قبول نداریم.
خب، تو از من بهتری؛ پاداشت را خدا میدهد. چرا بر من منت میگذاری؟ چرا برای من قیافه میگیری و به من امر و نهی میکنی؟ چه کسی گفته است که تو باید به من امر و نهی کنی؟ تو خوبی، الحمدلله؛ به من هم خوبی کن، اما بدون منت، همانگونه که قرآن میفرماید؛ برای خدا، نه اینکه بیایی به دیگران امر و نهی کنی که باید این کار را انجام دهید یا آن کار را نکنید. این رفتار موجب فرار مردم از دین و باور میشود.
حضرت علی(ع) نیز در فرمان خود به مالک اشتر میفرمایند که امر و نهیکردن از موضع قدرت، پیامدهای نادرستی دارد. میفرمایند: «ولا تقولن انی مؤمر آمر فاطاع»؛ نگو من فرمانروا هستم، دستور میدهم و دیگران باید اطاعت کنند.
ما میگوییم جامعه را نمیتوان با امر و نهی اداره کرد. این روند پیامدهای فاسدی دارد؛ «فان ذلک ادغال فی القلب، ومنهکه للدین، وتقرب من الغیر»؛ یعنی موجب سیاهی قلب، تضعیف دین و نزدیکشدن به تغییر و دگرگونی میشود. این یک دستور است.
با وجود همه این مسائل، با پشتیبانی مقام معظم رهبری شهید و اکنون نیز با پشتیبانی رهبر معظم انقلاب، تمام تلاش بر وحدت و انسجام است. امروز وضعیت روابط ما با همسایگان خارجی بسیار بهتر از گذشته است.
آقای رئیسجمهور، در آن مقطع مذاکراتی با فرانسویها شکل گرفت تا شاید بتوانند زمینه مصالحهای میان ایران و آمریکا فراهم کنند. در آن مذاکرات چه اتفاقی افتاد که در نهایت آقای ترامپ این پیشنهاد را نپذیرفت؟
تسهیلگریای در کار نبود. ابتدا خود اروپاییها باید توافق را میپذیرفتند. این اروپاییها بودند که موضوع اسنپبک را پیش بردند و این مسئله در ابتدا به ترامپ ارتباطی نداشت. ما با آنها به توافق رسیدیم، اما ظاهراً باید از طرف دیگری اجازه میگرفتند و در نهایت نپذیرفتند. این نشان میدهد حتی اروپاییها نیز برای تصمیمگیری اختیار کامل ندارند؛ چون اگر اختیار داشتند، ما با آقای مکرون تفاهم کرده بودیم و میان توقعات آنها و خواستههای ما هماهنگی به وجود آمده بود. البته همه این اقدامات با مجوز و هماهنگی رهبر معظم انقلاب، رهبر عزیز شهید، انجام شده بود.
گاهی در صداوسیما اینگونه نشان میدهند که رهبری گفتهاند اصلاً مذاکره نمیکنیم؛ در حالی که ما همین اقدامات را با اجازه ایشان انجام دادیم و حتی به تفاهم هم رسیده بودیم، اما آمریکا زیر آن زد و بعد اروپاییها موضوع اسنپبک را پیش بردند. اگر همان چیزی را که با آقای مکرون هماهنگ کرده بودیم، میپذیرفتند، دیگر نیازی نبود بهاصطلاح اسنپبک را فعال کنند.
ما جنگ را شروع نکردیم؛ در حال گفتوگو بودیم، اما آنها جنگ به راه انداختند. بعضیها میگویند اینها آمده بودند جلوی جنگ را بگیرند، اما جنگ شد. واقعیت این است که ما آغازگر جنگ نبودیم. محاسبه آنها این بود که با روندی که در پیش گرفتهاند، کشور از هم خواهد پاشید؛ میگفتند در این بستر میشود کاری کرد.
اما روند به شکلی که آنها میخواستند پیش نرفت. مردم ایران همراهی کردند و حتی کسانی که اعتراض و گلایه داشتند، دندان روی جگر گذاشتند. ما توانستیم تا امروز بمانیم و اکنون نیز با قدرت بیشتری ایستادهایم.
میفرمایید یکی از اتفاقاتی که در جنگ 12روزه و بهشکلی گستردهتر و عمیقتر در جنگ 40روزه رخ داد، هدف قرار گرفتن پایگاههای آمریکا در سراسر منطقه بود. این اقدام میتواند تأثیر قابلتوجهی بر روابط ایران با کشورهای حاشیه خلیج فارس بگذارد. این مسئله چگونه با سیاست همسایگی دولت شما جمع میشود؟
ببینید، مشکل اینجاست که آمریکا از خاک کشورهای منطقه به ما حمله کرده و پایگاهها و مراکز ما را هدف قرار داده است. سؤال این است مدرسه میناب را از کجا زدند؟ از همان کشورهای مسلمان و دوست ما. چرا آنها باید اجازه بدهند بیایند و ما را بزنند؟ ما نمیخواهیم آن کشورها را هدف قرار دهیم؛ جایی را میزنیم که از همانجا به ما حمله میشود.
چرا آمریکا باید در منطقه پایگاه ایجاد کند و هر کشور اسلامی را که به حرفش گوش نداد، سرکوب کند؟ چه کسی گفته است ما باید نوکر حلقهبهگوش آنها باشیم؟ ما قصد زورگویی به هیچکس را نداریم، اما زیر بار زور هم نمیرویم. قرار نیست به ما زور بگویند، وارد کشورمان شوند و منابعمان را ببرند. اکنون در عراق نفت میفروشند، اما پول آن را به خود عراقیها نمیدهند.
ما مجبور بودیم از خودمان دفاع کنیم و خداوکیلی رزمندگان ما، نیروهای هوافضا، ارتش، سپاه و همه بچههای رزمنده، جانانه دفاع کردند و دنیا را به تعجب واداشتند. البته این اتفاق به برکت پشتیبانی مردم و مدیریتی بود که دولت انجام داد. اگر حمایت دولت از این مجموعه وجود نداشت، شکلگیری چنین روندی امکانپذیر نبود.
ما یک بدن و یک قدرت واحد هستیم و تکهتکه نیستیم. کسانی که میخواهند بخشهای مختلف را از یکدیگر جدا کنند، بهدنبال ایجاد تفرقه و شکاف در جامعهاند. بر همه کسانی که در این کشور زندگی میکنند، یک مجموعه مقررات، قوانین و یک رهبری حاکم است؛ نه اینکه هر گروهی برای خودش خانی تشکیل دهد. بااینحال، گاهی عدهای نمیخواهند این واقعیت را بپذیرند.
یکی از نقاط مهم دوره مسئولیت شما در سیاست خارجی این است که ایران دو بار، با واسطه، وارد گفتوگو با ایالات متحده شد؛ یکبار پیش از جنگ 12روزه و بار دیگر پس از آن، که در نهایت به جنگ انجامید. منتقدان میگویند این مذاکرات از ابتدا یک فریب بود. برخی جریانهای تندروتر نیز مدعیاند آقای پزشکیان و دولت، رهبر معظم شهید را برای پذیرش مذاکره تحت فشار قرار دادند؛ اما در نهایت دیدیم که تصمیم نظام بر انجام این مذاکرات قرار گرفت. چه اتفاقی افتاد که نظام به این جمعبندی رسید و این دو دور مذاکره را پذیرفت؟
جهالت انسان همین کافی است که نداند قدرت و توانش چقدر است. ما میخواهیم کسی به ما زور نگوید و قرار هم نیست زیر بار زور برویم. بنابراین بهترین راه این است که آنها دست از سر ما بردارند و ما هم دست از سر آنها برداریم. مسئله این نیست که ما میخواهیم با آنها بجنگیم؛ مسئله این است که آنها ما را ذلیل میخواهند و به همین دلیل این روند ادامه پیدا کرده است.
در این گفتوگوها، آنها میخواستند ما را بهطور کامل خلع ید کنند. خلع یدشدن یعنی سرنوشتی شبیه غزه؛ بیایند آبوخاک ما را شخم بزنند و ما هیچ کاری نتوانیم انجام دهیم. آیا درست است بپذیریم تمام اختیارات نظامی و قدرت دفاعی ما را بگیرند و در برابرشان سر خم کنیم؟ چنین کاری را نمیکنیم.
در عین حال، ما قصد تجاوز به کشورهای دیگر، تصرف سرزمین یا گسترش مرزها را نداریم. برخلاف صهیونیستهایی که آنجا در حقیقت به دنبال اسرائیل بزرگ هستند ما به دنبال ایران بزرگ نیستیم. ما با کشورهای منطقه همسایهایم، مرز مشترک داریم و باید در کنار یکدیگر زندگی کنیم؛ اما اسرائیل با بسیاری از کشورهای اسلامی مرز ندارد و در فکر تجاوز و گرفتن سرزمین آنهاست.
آقای رئیسجمهور، برخی مدعیاند دولت شما رهبر معظم شهید را برای پذیرش مذاکره تحت فشار قرار داد و در واقع مذاکره را به ایشان تحمیل کرد. پاسخ شما به این ادعا چیست؟
کسانی که این حرف را میزنند، یا رهبری را نشناختهاند یا منطق و عقل این موضوع را درک نمیکنند. برای اینکه بتوانیم بمانیم، باید بدانیم چه میکنیم؛ چه زمانی میخواهیم بجنگیم، چه زمانی صلح کنیم و چه زمانی هر طرف کار خودش را انجام دهد؛ نه جنگ باشد و نه صلح. چین و آمریکا با دوست هستند؟ بزرگترین دشمن آمریکا، چین است، چرا دعوا نمیکنند؟ چین کار خودش را انجام میدهد و روزبهروز قویتر میشود، وقتی ما میتوانیم از طریق گفتوگو حق و حقوقمان را بگیریم، چرا این کار را نکنیم؟ در همین تفاهمنامهای که انجام دادیم، توانستیم جنگ لبنان را متوقف کنیم. هر روز در آنجا 100 یا 200 نفر از مسلمانان شهید میشدند، اما این روند متوقف شد. توانستیم محاصره را برداریم، میخواستند پولهایمان را بازگردانیم و بخشی از ویورها و تحریمها را رفع و حذف کنند. ما نیز قرار بود تنگه را باز کنیم. البته درباره بخشی از مسائل مربوط به تنگه، گفتند طرف مقابل تعهداتش را رعایت نکرده و ما نیز برخورد کردیم.
ما به آمریکا چه دادیم؟ کلی دستاورد داشتیم. چرا به مردم اطلاعات نادرست میدهید؟ در تنگه نیز با کشتیهایی که برخلاف توافق عبور کرده بودند، برخورد نظامی کردیم. بااینحال، عدهای میگویند این افراد خائناند و طرف مقابل به هیچچیز عمل نکرده است.
ما از آنچه به نام تفاهمنامه نوشتهایم، با قدرت دفاع میکنیم. یک بند پیدا کنند که در آن کوتاه آمده باشیم. چرا باید دائماً بگوییم بجنگیم؟ این همان چیزی است که اسرائیل میخواهد. اسرائیل میخواهد جنگ ادامه پیدا کند.
اگر بخواهند ما را به تسلیم وادار کنند، خواهیم جنگید، کوتاه نخواهیم آمد و سر تعظیم فرود نخواهیم آورد؛ اما وقتی میتوانیم حقمان را بگیریم، چرا باید مسیری را ادامه دهیم که اسرائیل میخواهد؟ عدهای در داخل، دانسته یا نادانسته، همان پیام را از زبان آنها منتقل میکنند.
تلقی شخصی شما از تفاهمنامه پیروزی است یعنی شما معتقدید آن تفاهمنامه برای ما پیروزی بود؟
جسارت است؛ تحلیلهای کشورهای خارجی را ببینید و به حرف من اکتفا نکنید. کسانی که در داخل میخواهند این توافق را شکست جلوه دهند، بهنظر من باید بسیار بیانصاف باشند. ما چه چیزی دادهایم و کجا کوتاه آمدهایم؟
میگویند آمریکا به تعهداتش عمل نمیکند. خب، تا جایی که آنها عمل کنند، ما هم عمل میکنیم و هرجا عمل نکنند، ما نیز تعهدی به ادامه نداریم. مهم این است که ببینیم چه امتیازهایی به دست آوردهایم. توانستیم آمریکا را وادار کنیم محاصره را کنار بگذارد.
در مقابل، امتیازی که ما داده بودیم، مربوط به تنگه هرمز بود؛ موضوعی که از قبل هم وجود داشت. قرار شد اجازه دهیم کشتیها از تنگه هرمز عبور کنند، آن هم بر اساس مقررات خودمان، و طرف مقابل نیز با این چارچوب موافق بود.
نیروهای نظامی با تفاهمنامه موافق بودند؟
جسارت است؛ در شورای امنیت 12 یا 13 نفر حق رأی داشتند و 12 نفر صحبت کردند و از موضع ما دفاع کردند.
چرا موافقت کردند؟
برای اینکه منطق، عقل، میدان و جامعه چنین حکمی میکند. یعنی کسی که نمیداند همینجوری میگوید بزن، تبعاتش را هم باید دید. کسانی که در میدان ایستادند، آدمهای ترسویی نبودند؛ همان کسانی بودند که این افتخار را خلق کردند و ما به آنها افتخار میکنیم. همین افراد بودند که کشور را تا امروز با قدرت اداره و از آن دفاع کردند.
من نهتنها از شهادت نمیترسم، بلکه آن را برای خود فوز عظیم میدانم؛ اما اینکه در این جامعه زندگی کنم و نتوانم مشکلات مردم را حل کنم، بههیچوجه برایم قابل قبول نیست. بنابراین باید بتوانم مشکل مردم را حل کنم.
یک صدای خیلی بلند است که اختلافی وجود دارد بین نیروهای مسلح، دولت، دستگاه دیپلماسی در مورد جنگ و مذاکرات آیا شما این را تأیید یا رد میکنید؟
بههیچوجه چنین نبود. تصمیم درباره این موضوع در شورای امنیت گرفته شد و همه نیروهای امنیتی، دفاعی و نظامی از آن دفاع کردند و پذیرفتند. البته نمیخواهم وارد جزئیات شوم. بااینحال، عدهای که کنار گود نشستهاند، فقط میگویند «لنگش کن».
قرآن میفرماید: «بل کذبوا بما لم یحیطوا بعلمه ولما یأتهم تأویله، کذلک کذب الذین من قبلهم فانظر کیف کان عاقبه الظالمین»؛ یعنی چیزی را تکذیب کردند که به آن علم نداشتند و هنوز حقیقت و تأویل آن برایشان روشن نشده بود. این ظلم بزرگی است که عدهای بدون اطلاع از دلایل و علتهای یک تصمیم، آن را تکذیب کنند.
آیا کسانی که در آن جلسه حضور داشتند، همگی ترسو، ناآگاه، غیرعلمی و تسلیمشده بودند، اما کسی که اصلاً دستش در آتش نیست، از همه بیشتر جسارت دارد؟ ظلمی بالاتر از این نیست که کسی بدون آگاهی، چنین سخنانی بگوید. آنهایی که در میداناند و در صحنه میجنگند، شرایط را میبینند؛ اما کسی که کنار گود ایستاده، حکم صادر میکند و فردا هم اگر مشکلی پیش بیاید، دوباره اعتراض میکند که چرا چنین شد.
آقای رئیسجمهور، مردم دوست دارند بدانند رابطه شما با فرماندهان نیروهای مسلح چگونه است و این رابطه چه پیامی درباره وحدت و هماهنگی میان دولت و نیروهای مسلح دارد؟
فرمانده کل نیروهای مسلح، رهبر عزیز انقلاب هستند. در این موضوع، همه با یکدیگر هماهنگ بودیم و تصمیم را پذیرفتیم؛ اصلاً مخالفی وجود نداشت. نهتنها مخالفتی نبود، بلکه فرماندهان درباره ضرورت این تصمیم توجیح میکردند.
در نتیجه، ما با نیروهای نظامی کاملاً هماهنگ هستیم و وظیفه خود میدانیم از آنان پشتیبانی کنیم. آنها جانشان را کف دستشان گذاشتهاند و از این کشور دفاع میکنند. مگر ممکن است من بخواهم با آنها اختلاف داشته باشم یا آنها با من اختلاف کنند؟ هیچ شکی نیست که این تفاهمنامه با هماهنگی، همدلی و تعامل کامل شکل گرفته است.
عدهای میگفتند فلانی در آن جلسه تهدید کرده و دیگران را وادار به پذیرش توافق کرده است. مگر آن فرماندهان از تهدید من میترسند؟ آیا اگر من تهدید کنم، برخلاف نظر رهبر معظم انقلاب به طرف من میآیند؟ این سخن جفا در حق آنهاست. هیچکدام از این افراد کسانی نیستند که به این سادگی و بدون منطق، موضوعی را بپذیرند. بهنظر من، روند سخنگفتن درباره این موضوع باید بهگونهای باشد که وحدت، انسجام و همدلی را تقویت کند.
آنها القای اختلاف بین شما و مقام معظم رهبری هم میکنند؟
ببینید، من بارها و در همه مجامع گفتهام؛ حتی در انتخابات، اگر خاطرتان باشد، در دانشگاه تهران تنها نامزدی که محکم از مقام معظم رهبری دفاع کرد، من بودم. بنده نهتنها از نظر اعتقادی به رهبری باور دارم، بلکه از نظر علمی نیز معتقدم در نهایت باید یک نفر حرف آخر را بزند و برای این موضوع میتوانم دلایل فراوانی ارائه کنم.
حالا عدهای میخواهند اینگونه القا کنند که رهبر معظم انقلاب یک حرف میزند و دولت حرف دیگری. این سخن هم در حق مقام معظم رهبری و هم در حق دولت جفاست. با قاطعیت میگویم هیچ دولتی به اندازه دولت من در مسیر سیاستهای رهبر معظم انقلاب حرکت نکرده است. همان کسانی که در زمان انتخابات میگفتند دیگران همه ناخودیاند و فقط خودیها باید روی کار بیایند، الان در میدان یک دسته دو آمده دارند از این حرفها میزنند که بخواهند بگویند ما را در مقابل رهبر معظم انقلاب قرار دهند و یک اَنگی بچسبانند و بگویند اینگونه است. با تمام قدرت تمام قدرت پشت رهبری ایستادهایم و خواهیم ایستاد. طبیعتاً رهبری نیز بر اساس دادهها تصمیماتی میگیرند که به نفع کشور، حاکمیت و مردم باشد.
کسانی که بدون داده یا با اطلاعات ناقص برای جامعه نسخه مینویسند، آن را به انحراف میبرند. کسی که دستش در آتش نیست و فقط چند اطلاعات پراکنده از اینسو و آنسو گرفته، حق ندارد برای همه مسائل نسخه بپیچد. عدهای نشستهاند و درباره اقتصاد، سیاست، جامعهشناسی و کشاورزی اظهارنظر میکنند؛ واقعاً نمیدانم این همه دانش را از کجا آوردهاند. من 17 یا 18 سال در دانشگاه درس خواندهام، استادتمام هستم و در دوران تحصیل نیز همواره جزو دانشجویان برتر کلاس بودم؛ اما اکنون فقط درباره گوشهای از قلب و یک بخش تخصصی آن صحبت میکنم و نمیتوانم درباره همه حوزههای قلب نظر بدهم.
قلبی که در مجموع حدود 280 تا 300 گرم وزن دارد، بیش از 10 یا 15 فوقتخصص مختلف دارد. آنوقت درباره جامعهای با این همه پیچیدگی، چند نفر مینشینند، همه مسائل را حلاجی میکنند و برای همهچیز راهحل میدهند. برای من سؤال است که این دانش را از کجا آموختهاند.
برخی میگفتند در فضای مجازی شما موضوع استعفاء را مطرح کردید تا در داخل فشار ایجاد کنید و زمینه برای پذیرش توافق فراهم شود. پاسخ شما به این ادعا چیست؟
من هیچوقت بهصورت رسمی چنین کاری نکردم. من استعفا بدهم رسماً اعلام میکنم استعفا دادم. استعفاء نخواهم داد؛ میایستم و در برابر کارشکنیهایی که انجام میشود، با مردم صحبت میکنم و توضیح میدهم روند چیست و چگونه پیش میرود.
ما نوکر مردم و در خدمت آنان هستیم. در این دو سال بگردند و ببینند آیا برای خودمان، قوموخویشمان یا دارودستهمان کاری کردهایم یا نه. کسانی که دنبال چنین مواردی هستند، بگردند و پیدا کنند. ما صادقانه میخواهیم خدمتگزار مردم باشیم و از ایستادن و جنگیدن هم باکی نداریم؛ اما بالاخره عقل هم چیز خوبی است.
بعد از جنگ 40 روزه وقتی تیم مذاکرهکننده قرار شد که مذاکرات را شروع کند آقای قالیباف به عنوان مسئول تیم انتخاب شد. آقای قالیباف انتخاب شما بود و یا انتخاب شعام بود یا نهادهای بالادستی این انتخاب را انجام دادند؟
ما از آقای قالیباف خواهش کردیم و ایشان هم پذیرفتند. بالاخره اگر با یکدیگر هماهنگ و همکار باشیم، راحتتر میتوانیم امور را پیش ببریم تا اینکه تصور شود فقط دولت این کار را انجام میدهد. قوه قضائیه، مجلس، نیروهای مسلح و دیگر مجموعهها همگی در این مسیر همکاری میکنند. برای اینکه نشان دهیم همه با هم هستیم، گفتیم نمایندگانی از همه این مجموعهها در این تیم حضور داشته باشند.
این تصمیم صرفاً تصمیم دولت نبود. همه با یکدیگر تفاهم کردیم و بر اساس دادهها، اطلاعات، واقعیتهای میدان، وضعیت دولت و شرایط مردم تصمیم گرفتیم. واقعاً هم از آقای دکتر قالیباف قلباً قدردانی میکنم؛ ایشان جانانه و مردانه وارد میدان شدند و همکاری میکنند. آقای اژهای نیز واقعاً با جدیت و همراهی کامل همکاری دارند.
اگر تا امروز توانستهایم بمانیم و امور را پیش ببریم، بهدلیل همین وحدت و انسجام بوده است.
آقای عراقچی چطور؟
آقای دکتر عراقچی دیپلمات رسمی کشور ماست و شبانهروز تلاش میکند. متأسفانه عدهای به ایشان بیاحترامی میکنند. من نمیدانم کدام دین و مذهب به انسان اجازه میدهد به دیگری تهمت بزند، ناسزا بگوید یا بیاحترامی کند.
خداوند میفرماید: «قل لعبادی یقولوا التی هی احسن ان الشیطان ینزغ بینهم ان الشیطان کان للانسان عدوا مبینا». این دستور خداست. اگر مدعی هستیم که راه خدا را میرویم و از فرمان او اطاعت میکنیم، نباید راه شیطان را در پیش بگیریم. باید با یکدیگر مهربانانه و با همدلی سخن بگوییم و به هم بیاحترامی نکنیم. شیطان میخواهد ما را به جان یکدیگر بیندازد؛ ما نباید به جان هم بیافتیم.
آقای رئیسجمهور، شما آقای قالیباف را بهعنوان رئیس هیئت مذاکرهکننده تعیین کرده بودید. چه شد که در نهایت امضای تفاهمنامه را شخصاً خودتان انجام دادید؟
قرار نبود آنها برای امضای توافق به ژنو بروند، اما درباره کلیات موضوع تفاهم شده بود و در نتیجه ما آن را امضاء کردیم. در طرف مقابل نیز قرار بود ونس با آقای قالیباف امضا کند، اما بعد تصمیم گرفته شد ترامپ امضاء کند تا توافق از اعتبار و استحکام بیشتری برخوردار باشد و نتوانند بهسادگی زیر امضای خود بزنند.
در نتیجه، وقتی امضا در طرف مقابل در سطح رئیسجمهور انجام شد، ما نیز آن را در همان سطح امضا کردیم. از نظر اعتبار و جایگاه، این شکل از امضاء سطح بالاتری داشت.
یعنی تمام این هماهنگیها در کمتر از 24 ساعت انجام شد؟ دقیقاً چه اتفاقی افتاد که ناگهان تصمیم گرفتند در طرف آمریکایی، ترامپ و در طرف ایرانی، رئیسجمهور تفاهمنامه را امضاء کنند؟
روایت این ماجرا تا حدی محرمانه است؛ شاید در فرصت دیگری بتوان درباره آن صحبت کرد. فعلاً بیشتر از این موضوع را باز نکنید؛ همین مقداری که گفته شد، قابلیت انتشار دارد.
